Frå Utgåve 1-18
Skrive av Bergljot Kaslegard

Mannen er ikkje mannen, og krisa finst ikkje

Nettet kryr av mannsgrupper med menn som kjenner seg overkøyrde av kvinna og den såkalla «vaginalstaten». #metoo har gitt kvinna eit språk og tatt ifrå mannen eit anna språk. Er vi inne i ei slags krise?

 

Bergljot Kaslegard (f. 1976) har master i litteraturformidling. I 2009 debuterte ho som romanforfattar og har skrive for både vaksne og ungdom. I 2014 mottok ho Tanums Kvinnestipend for forfattarskapen sin. Fotograf Ivar Kvaal (f. 1983) har gitt ut to fotobøker: Dvale (2016) på kunstbokforlaget Teknisk Industri og Hessdalen (2018) på fotobokforlaget Journal. Han driv også sakprosaforlaget Ljå.

 

På YouTube blir eg sittande paralysert av ein canadisk psykolog som med språk og fakter liknar ein predikant, og som foreles for unge, frustrerte menn. Eg får verkeleg ei kjensle av at noko er i bevegelse her, men får ikkje heilt grep om det.

Like oppunder jul vart eg sittande på ein fest og diskutere temaet «mannen» med tre menn: ein prest, ein kunstnar og ein nasjonalparkforvaltar. Etter kvart kom det til ein snikkar òg. Eg lanserte tanken om at mannen er i krise, men at det ikkje er nokon i samfunnet som anerkjenner krisa. Dei såg litt lattermildt på meg og forventa at eg skulle utdjupe det, noko eg sjølvsagt prøvde på, men det var ingen som kjente seg igjen i problemstillinga.

Så då eg rett over nyttår sat i sofaen heime og venta på at klokka skulle bli 12 og filosof Helge Svare skulle dukke opp på Skype, var eg ikkje så veldig høg i hatten. Er eg verkeleg heilt på bærtur? Eller kan vi seie at mannen er i ei eksistensiell krise?

– Hovudprinsippet mitt i livet er at ingenting er enkelt, alt er samansett. Ei av dei generaliseringane eg er mest kritisk til, er å snakke om menn og kvinner som to hovudkategoriar. Og eg likar ikkje å bruke ordet «krise», innleier Helge Svare.

 

– Ja, akkurat. Då må vi begynne i ein annan ende. Kvifor er du interessert i å diskutere kjønn?

– For meg handlar det mykje om at eg reagerer negativt på at ting blir framstilte stereotypt. Det var nok difor eg også begynte med filosofi. Eg kjenner meg sjeldan igjen i generaliseringar av noko slag, heller ikkje når det gjeld typisk snakk om menn og kvinner. Det eg ser, er at det finst menn langs eit stort spekter, i alle støypingar. Slik er det sjølvsagt også med kvinner. I mitt eige liv har eg elles stort sett berre vore omgitt av omsorgsfulle, engasjerte menn. Pappa var jo berre snill, og eg fann òg berre snille kameratar. Vi spelte sjakk og tripptrapptresko, las romanar og hadde lange samtalar om det vi hadde lese. Slik var mine mannlege likemenn gjennom oppveksten. Men i media i dag høyrer ein lite om slike menn. Når ein ser korleis menn blir framstilte i media, er det altfor ofte det valdelege og farlege som dominerer. Om dette så får status som ei generalisering, får eg trong til å protestere.

 

Seier Helge Svare. Eg har googla han i forkant og meint at eg skulle lese eit par av bøkene hans, men eg beit meg fyrst og fremst merke i nettsida hans. Under fana «om meg» finn eg eit bilete av Helge og denne teksten: «Hvordan blir man den man er? Hvordan er jeg blitt den jeg er? Gjennom tusener av små og store valg, og gjennom alt jeg har gjort og erfart. Men aller mest er jeg blitt den jeg er blitt, gjennom dem som har betydd mye for meg gjennom livet.»

Og så kan eg klikke meg vidare til bilete av besteforeldra og foreldra hans med nokre linjer om kvar dei vaks opp, og kvar dei jobba. Eg får også vite at då Helge var liten, var han med i ein hemmeleg klubb som heitte «Tusseklubben», og då han vart ungdom, slukte han bøker og elska friluftsliv. Det er liksom ikkje nok å presentere seg som filosof frå Skien, tilsett ved Arbeidsforskningsinstituttet, Senter for velferds- og arbeidslivsforskning, OsloMet – Storbyuniversitetet. Helge Svare har skrive ei rekke bøker om både filosofi, livsmeistring og kjønn og driv ein filosofisk praksis, der han inviterer til individuelle samtalar eller gruppesamtalar med ein filosof, altså med Helge Svare. Han er ein dyktig formidlar og er nok ein av dei som har skrive best og flest bøker som formidlar filosofi til vanlege lesarar.

Hovudprinsippet til Helge Svare er altså at det ikkje finst noka enkel forklaring på noko her i livet, og han er svært kritisk til generalisering.

Eg kjenner meg igjen i reaksjonen hans, eg likar sjølv svært dårleg å høyre noko om kvinner som eg ikkje kjenner meg igjen i. Eg hatar å gå på shopping, til dømes. Eg har faktisk møtt menn som diggar å gå på IKEA, medan eg sjølv får pusteproblem berre ved tanken. Så eg aksepterer at det er eit vidt spekter av menn og kvinner, men …

 

– Kan vi seie at den tradisjonelle mannsrolla er i … har visse utfordringar?

– I mi tid på Universitetet i Oslo var eg med i ei lesegruppe for kjønnsforsking. Her var det befriande å lese at det finst fleire maskulinitetar, som det vart uttrykt i bøkene, at det er eit stort mangfald av maskulinitetar. Dette mangfaldet har å gjere med geografi, kjønn, klasse og kultur. Ser vi historisk på det, blir det eit endå større mangfald. Vender vi tilbake til notida, ser vi at menn framleis sit i dei fleste maktposisjonar, både politisk og økonomisk. Men det er også menn som toppar statistikken for kriminalitet og sjølvmord, eller menn som lever nesten eit heilt liv berre på trygd. Skal vi snakke om menn i krise, passar det kanskje å byrje med denne siste gruppa.

Noko av det vi då ser, heng saman med historiske endringar som har gått særs fort. Dei siste 50 åra har mange av dei tradisjonelle yrka for menn, slik som industriarbeid, forsvunne meir og meir. Tidlegare kunne nærmast kven som helst få arbeid etter fullenda grunnskule. Det var plass til deg, det var bruk for deg. Og den kjensla av at det er bruk for deg, er jo sjølve grunnlaget for eit meiningsfullt liv. Om vi ser etter desse mennene i dag, eller noko som liknar, finn vi at dei i aukande grad har falle ut av arbeidslivet. Så akkurat her har det skjedd noko nytt som har forverra situasjonen – for nokre menn.

Men om du spør arbeidslause menn om dei er i krise fordi dei er menn, trur eg heller ikkje dei vil kjenne seg igjen i påstanden din om ei krise, og i alle fall ikkje at det heng saman med at dei er menn.

 

Eg innser at eg ikkje skal halde så veldig hardt på den påstanden, men det er likevel noko som skurrar her, utan at eg heilt greier å gripe tanken. Det er dette som skjer, tenker eg, når ein skal diskutere med ein filosof. Du får ikkje straumlinja svar, dei kan ikkje plasserast i kolonnar som oppsummerer det heile. For desse mennene som mistar arbeidet sitt, og som det ikkje er behov for i samfunnet lenger, for dei må det no kunne vere ei lita krise?

– Ja, det er det jo, men eg trur dei lir meir i det stille, som enkeltmenneske. Dei reiser seg ikkje og samlar seg i protest, slik menn frå arbeidarklassa gjorde tidlegare, og slik kvinner har gjort det sidan 1970-åra når dei har møtt på problem.

 

– OK, no er det slik at vi treng formell utdanning til dei aller fleste stillingane i landet. Altså treng vi skulegang, men så er det jo slik at gutane er vortne dei store skuletaparane.

– Ja, i alle fall nokre gutar, og det er gjerne gutar med arbeidarklassebakgrunn eller med innvandrarbakgrunn. Dessutan kan visse grupper gutar ha problem med å te seg som skuleflinke. Det øydelegg det maskuline biletet av dei, har fleire kjønnsforskarar funne ut. Dette er dels regulert av kompisar, men også av innlærte forventningar til deira eiga rolle. Eg gjennomførte ei likestillingsundersøking i 2007, «Likestilling og livskvalitet», saman med Øystein Gullvåg Holter og Cathrine Egeland, der vi kartla skule, oppvekst, foreldre, utdanning, yrkesliv, familieliv, heilt ned til rydding, vasking og pass av barn. Her fann vi at ein god del fleire gutar enn jenter gav uttrykk for at det i veneflokken ikkje vart sett på som viktig å drive med skulearbeid og lekser, og andelen auka hjå dei som hadde foreldre utan høgare utdanning. Dette såg også ut til å vere ein trend som vart sterkare nærmare vår eiga tid, altså at den «skulekritiske» kulturen hjå gutane hadde vorte sterkare. Men igjen kan vi merke oss at også nokre av jentene svara på same måte.

 

– Eg ante verkeleg ikkje at den problemstillinga framleis var rådande! Det einaste vi får høyre om i media, er det veldige presset ungdommen kjenner på for å greie alle læringsmål og alle vurderingane dei må gjennom i løpet av året. Eg har fått eit inntrykk av at ungdom generelt har vorte ein gjeng med strebarar.

– Historiske førestillingar og identitetar er seigliva og skapar ofte problem for nokre kategoriar gutar og menn. Heile arbeidarklassekulturen har hatt ein innebygd skepsis mot dei som sit høgare i hierarkiet. Dei har vore i konstant opposisjon til dei fine og rike, dei snobbete som les og studerer bøker, eller trur dei er så smarte. Eg har til og med høyrt nokon som meinte det var skadeleg å lese for mykje! Foreldre held kanskje ved like mange av desse førestillingane utan å vere klar over det. Og gutane fangar det kanskje opp. Tal frå Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet viser at det er flest gutar som droppar ut av vidaregåande skule, og desse har gjerne også hatt låge karakterar i grunnskulen.

 

Seier Helge Svare.

 

Eg hugsar då eg sjølv gjekk på gymnaset, som det heitte den gongen, korleis vi prata om dei som gjekk på yrkisen, som vi kalla det. Om vi ikkje brukte ordet taparar, så var det uansett eit eige sjikt blant ungdommen som søkte seg dit. Men slik det er no, går mange av dei såkalla yrkeselevane rett ut i arbeid som snikkarar, til dømes, og tener godt – utan studielån. Og vi er heilt avhengige av dei! Vi er avhengige av snikkaren og elektrikaren og helsearbeidaren og ungdomsarbeidaren, men vi vil framleis ikkje gi dei høg status. Og så prøver eg å sjå for meg ein far som fnyser av at sonen vil gjere lekser. Kan det vere så enkelt som at fedrar ofte er fråverande i oppfølging av skulearbeid? Eg tenker attende på alle foreldremøta eg har vore på gjennom åra, der det har sete to–tre fedrar, og resten har vore mødrer, engasjerte og bekymra mødrer som nærmast sit framoverlente over dei små pultane for å få med seg all informasjon om skuledagen til poden.

 

– Hadde skulesystemet vårt hatt godt av ei reform? Med tanke på det heile mennesket? Ikkje nødvendigvis med tanke på gutane.

– Det er jo heilt opplagt at skulen ikkje passar for alle. Sidan eg sjølv alltid har vore såkalla «skuleflink», vart skulen nesten for enkel og kjedeleg for meg, noko eg ser som eit luksusproblem. Men det er jo heilt openbert at noko burde ha vore gjort annleis i skulen.

Vi har fått eit overteoretisk forhold til kunnskap. Alt det andre, det å bruke hendene og dei estetiske faga, er kome i andre rekke. Alle dei andre sidene ved mennesket enn det intellektuelle har tapt. Det kan vere at det er dei akademiske elitane sitt kunnskapssyn som får gjennomslag, det er jo høgt utdanna skulevinnarar som lagar skuleplanar, og då lagar dei nødvendigvis planar som reflekterer deira kunnskapssyn.

Men praktisk kunnskap er viktigare enn det vi ofte trur, og fortener ein større plass i utdanningane. For nokre år sidan var eg med i eit forskingsprosjekt, «Virkemidler for regional innovasjon», i regi av forskingsrådprogrammet, der vi studerte ni bedrifter i Telemark som alle var utpeikte som spesielt innovative. Det mest overraskande funnet i studien var kor lita vekt leiarane la på høgare utdanning når dei skulle tilsette nye medarbeidarar. Langt viktigare var det at søkarane var gode praktikarar. Og det gjaldt i alle bedriftene som vart studerte. Det er ikkje på grunn av skulegangen deira at dei får det til, men trass i.

 

– I ei dansk undersøking frå 2010 heiter det i overskrifta: «Har vi svigtet drengene? Har vi indrettet vores uddannelser på pigernes præmisser? Eller er det lige omvendt: Presser vi pigerne for meget, mens vi giver drengene for lang snor?»

– Eg vil ikkje seie det slik, men at vi i for stor grad har laga ein skule for skuleflinke og dei som trivst med å sitte stille, medan praktikarane og dei med andre talent – og dei urolege – får problem. Eg er også open for tanken om at ein del gutar kanskje blir ramma hardare av dette enn jenter, men eg er ikkje sikker.

 

– Om vi vender tilbake til spørsmålet om samfunnsutviklinga har skapt større problem for nokre menn, kan vi seie at likestillingskampen kan vere ein del av årsaka?

– Fyrst må eg seie at utviklinga mot meir likestilling dei siste femti åra er noko av det mest fantastiske som har skjedd for både kvinner og menn. Då eg var liten i 1960-åra, begynte mødrene å få seg arbeid, og på veldig kort tid, historisk sett, har kvinner flest fått høgare utdanning og ein sjølvstendig økonomi. Samtidig har nokre menn, dei som har fått større problem med å henge med i det nye arbeidslivet, mista den meininga og statusen som låg i at dei var hovudforsørgaren i familien, og at kvinna og barna var avhengige av han.

 

– Så om kvinnene tar stadig meir av kaka, må jo nødvendigvis mennene miste noko?

– Det er ikkje eit nullsumspel. Men eg trur at vi skal anerkjenne at for mange av dei mannlege familieforsørgarane låg det ei stor glede og ei djup meining i å vere den som dei andre trong og var avhengige av, noko som altså ikkje er like sjølvsagt i dag. I den grad dette kjem av auka likestilling, er det noko ein ikkje kan vere imot. Men vi skuldar også dei mennene det gjeld, å sjå at dei har ei utfordring.

 

– Det er fint at du seier at det ikkje går an å vere imot likestilling, men dei store forandringane som følgjer av at kvinna kan styre sin eigen seksualitet og karriere, er jo reelle?

– Om du ser på det utanfrå, har det vore ein stor auke i talet på menn som lever utan familie og utan barn og kanskje heller ikkje får sjå barna sine etter ein skilsmisse. Ifølge heilt ferske tal frå SSB er no kvar fjerde mann barnlaus når han fyller 45 år, og talet har auka jamt sidan 1950. Den same delen blant kvinner er mykje lågare. Det er ikkje berre greitt, og det skal ein ta til seg. Og løysinga er sjølvsagt ikkje å gå tilbake i tida, slik det var før. Kanskje skal vi i staden tenke at vi må hjelpe mennene ved å inkludere dei endå meir i den auka likestillinga. Kanskje kunne dei òg ha slått seg saman, slik kvinnene gjorde det i 1960-åra, med bevisstgjeringsgrupper der erfaringar vart samla og bearbeidde som ein del av eit felles politisk prosjekt. Men av ein eller annan grunn er det vanskeleg å sjå for seg at det skulle skje. Menn gjer liksom ikkje slikt.

 

Eg treng ikkje gå lenger enn til min eigen oppvekst og mamma sine ulike foreiningar av kvinner, alltid berre kvinner, som åt snittar eller fiskekabaret og prata om livet og alle utfordringane. Tradisjonelt sett har menn samlast for å utrette noko, men dette har endra seg for dei fleste av dei mennene som fell utanfor i dag. Helge pratar ei stund om dei historiske linjene som vi fort gløymer at vi er ein del av, og eg tenker på nettsida hans og historia han kjem ifrå, og på alle dei unike historiene som alle menneske kjem frå, korleis alt og alle heng saman på eit vis. Det er til å bli svimmel av.

 

– Mor mi har alltid hatt mykje dårleg samvit, og det blir sagt at det store kvinnelege samvitet er nedarva i generasjonar. Om det er slik, så har vel menn også dratt med seg haldningar og forventningar til seg sjølve som er rota i eit gamalt bondesamfunn. Men sit det så hardt i?

– I undersøkinga frå 2007 prøvde vi òg å kartlegge haldningar. No er nesten alle einige om at mann og kone skal dele på ansvaret for heimen og for økonomien. Men når alt kjem til alt, er det òg eit stort fleirtal som seier at det er mannen som har det endelege ansvaret for å forsørge familien. Sjølv i forhold der kvinna tener like mykje eller til og med meir enn mannen, så svarar nokre av kvinnene at det er mannen som har dette ansvaret. Om mannen då blir arbeidslaus, er det eit enormt fall for han, eit langt større fall enn for kvinna.

 

– Men kva er det i mannen som gjer at han taklar det så dårleg?

– Antakeleg byggjer det på eit samspel mellom fleire faktorar. Ikkje berre mistar han fellesskapet på arbeidsplassen og får svekt økonomi. Kona tar det heller ikkje så lett om mannen blir arbeidslaus. Ifølgje ein forskingsrapport frå 2010 får det ofte større konsekvensar når ein mann blir arbeidslaus enn når ei kvinne blir det, ikkje berre for den arbeidslause, men for familien, ved at sannsynet for skilsmisse aukar betrakteleg. Men det motsette skjer òg om kvinner opplever nedbemanning.

 

– Kvifor er det slik? Er kvinna rett og slett sterkare enn mannen når dei møter motgang?

– Det veit eg ikkje. Her handlar det nok mest om den gamle førestillinga om mannen som forsørgar, ei rolle mannen delvis tar på seg sjølv, men som også blir tvinga på han på måtar som det kan vere vanskeleg å oppdage, og som rolla hans som familiefar ofte heng saman med.

Noko av den same samanhengen ser vi i måten mange kvinner og menn deler fødselspermisjonen på, sjølv i det som skal vere moderne, likestilte forhold. Eg har fleire gonger høyrt kvinner snakke om økonomien før ein fødselspermisjon. Dei seier at fordi mannen tener best, lønner det seg at ho er heime medan han jobbar full tid. Dette er argument ho brukar. Slik seier ho mellom linjene at far som forsørgar er viktigare enn fars tid med barnet. Før var han kanskje verdas beste ven og kjempeflink med barn. No kjem dette i andre rekke. Det er eit press på mannen her. For å sette det på spissen er det som om fars verdi ligg meir i lommeboka hans. Og om mannen ikkje kan stille opp her, ja, så fell korthuset.

 

 – Er vi då alle fanga i nye mønster som ikkje nødvendigvis er avhengige av kjønn, men av levestandard?

– Nokre kvinnesakskvinner, særleg blant middelklassemødrer i USA, har hevda det – at det har vore for stor vektlegging av at kvinner skal gjere yrkeskarriere. Det er inga frigjering om dei skal gå rett frå éin tvang til ein ny. Men konklusjonen som ofte blir trekt, er at kvinner, som før, skal få stå fritt til å velje å vere heime med barna, om dei vil det. Akkurat det er eg imot: Viss kvinner skal ha slik fridom, så må menn òg få han og få vere heime med barna om dei vil.

 

 – Når det berre er søkelys på kvinners rettar, så blir menn ikkje tatt med i reknestykket som ein del av det same samfunnet?

– Her er det freistande å bli historisk att. Kvinnerørsla fekk jo vind i segla då eg var tenåring, saman med ein heil haug med andre frigjeringsrørsler: homorørsla, miljørørsla, borgarrettsrørsla i USA, alt dette skjedde samtidig, og alt føregjekk som gruppekamp. Og det har vore ein sterk suksessformel, alle gruppene har vunne store sigrar. Eg var sjølv i fyr og flamme for desse rørslene då eg var tenåring, og engasjerte meg i det meste. På ei 8. mars-feiring med tog og taler og eit tydeleg engasjert publikum var eg heilt over meg og gjekk til ein av leiarane i den lokale Kvinnefronten og sa: «Dette er jo kjempebra! Kan eg få bli med?» Då såg kvinna rart på meg og svara: «Nei! Du er jo mann!» Og det var sjølvsagt greitt. Men det historia får fram, er kvinnerørslas opphav nettopp som kvinnekamp eller gruppekamp.

Kvinnerørsla jobbar for likestilling, det er heilt sant, men det har i stor grad skjedd frå eit kvinneperspektiv. Og når dei er kvinner, er det klart at dei best ser kvinnenes problem. Så seier dei at om kvinnesaka får gjennomslag, så vil det bli meir likestilling også for menn. Men det er ikkje sikkert at det går av seg sjølv. Det er sjølvsagt eit stort mangfald i kvinnerørsla, og nokre av retningane har vore betre på å tenke likestilling for både kvinner og menn, medan andre att har lagt meir vekt på kvinnekampen. Men kvinners utfordringar blir nok oftare tematiserte og diskuterte enn menns utfordringar. Og ser vi menns utfordringar, meiner vi ikkje nødvendigvis at det kjem av at dei er menn, då er det lett å tenke at det kjem av individuelle årsaker.

 

– Kvinner er jo ikkje per definisjon svake, men eg er med på at det er situasjonar der kvinner står svakare enn mannen. Likevel er det eit merkeleg dobbelt signal når du ser på kvinnerørsla og kor mykje krut det er i ho, og det at kvinner er undertrykte.

– Ja, eg har også tenkt på det. For eigen del ser eg i hovudsak kvinner som sterke, noko som heng saman med kvinnene eg hadde rundt meg då eg vaks opp. Eg hadde seks tanter, og alle, inkludert mor mi, var kraftfulle kvinner som gav blaffen i kva andre tenkte. Dei var absolutt ikkje underdanige.

 

– Om eg får seie det, så høyrest det ut som om du har hatt ein uforskamma lukkeleg barndom?

Helge slår hendene for ansiktet og ler, nesten litt skamfull, og eg er raskt ute med å beklage det.

– Nei, nei, du har nok rett i det! svarar han og ler litt til.

 

Ein time går fort, det kjennest ut som vi har sete i tre timar. Ein stigande angst for at opptaksfunksjonen på telefonen min ikkje har fungert, melder seg. Eg har notert noko, men når det ikkje finst eit svar eg kan setje strek under, når alle påstandar har ei rekke med atterhald, blir det for mange ord å notere i farten. Og når eg samtidig skal tenke og svare fornuftig, seier det seg sjølv.

– Det vart veldig springande, dette, seier Helge.

 

Ein sundag kveld får eg ein e-post med ei lengre utgreiing om dei ulike maskulinitetane og om fokuset i media og dei offentlege debattane. Den offentlege debatten tenderer altfor ofte mot å bli «aktivistisk, tabloid eller moralistisk», skriv Helge Svare, «og det er ein tendens til at dei same ‘narrativa’ blir gjentatt om og om igjen, som i overveldande grad fokuserer på dei negative sidene ved mannlegheit; det valdelege, mannen som ‘farleg’ eller ‘undertrykkande’ eller som (urettmessig) privilegert». Helge skriv vidare: «Det er sjølvsagt noko sant i dette; slike narrativ har alltid noko sant i seg, elles ville dei ikkje ha fått oppslutning. Men eit problem er at dei ‘dekker til’ mangfaldet av mannlegheit, ein annan ting er at dei stoppar opp ved karakteristikkane og moraliseringane, av typen ‘dette er gale’, eller ‘no må dei ta seg saman’. Undringa over eller nysgjerrigheita på kvifor det er slik, er derimot fråverande.»

Eg må ringe han igjen, for det rotar seg til i kategoriane mine når eg ikkje får bruke nokre absolutt. Eg noterer nokre oppfølgingsspørsmål i håp om at det skal bli klårare for meg. Det er gått ei lita veke sidan vi prata saman sist, og denne gongen går vi rett på sak.

– Det er viktig for meg at du får med at vi altfor sjeldan betraktar kjønn som noko vi undrar oss over. Kva er det som gjer at vi blir dei vi blir som menn og kvinner? Det er jo snakk om tilverting, uansett kven du har framfor deg; anten dei er overlege eller overgripar, horekunde eller verdas snillaste mann, så har dei gått gjennom ein prosess for å bli den dei er blitt. Det er brennande viktig! Om vi forsøker å forstå dette, og brukar det vi finn til det beste for framtidige generasjonar, kan vi kanskje bygge eit samfunn der fleire får betre liv, og det dei treng for å bli gode menneske.

Eg har til dømes nettopp lese ein roman om vietnamveteranar som kom heim med fysiske og mentale skadar, som ikkje vart tatt imot og behandla på ein tilstrekkeleg god måte, og sidan gjekk i hundane og vart drapsmenn.

 

– Alle veit at Jeppe drikk, men ingen spør kvifor Jeppe drikk?

– Ja, Holberg var tidleg ute med slike tankar. Ta desse metoo-mennene som tydelegvis har oppført seg som dritsekkar. Dei er jo ikkje fødde slik. Kva har hendt på vegen dit dei er komne? Det finst forsking på dette, men det skulle ha vore så mykje meir av det! Og eit godt svar på kvifor ein blir slik ein blir, må vere fleirfagleg og mangedimensjonal; vi må både trekke inn dei lange linjene, som samfunnsmessige forhold mange hundre år attende, sosialisering i familie, barnehage, skule og blant kameratar, og dessutan genetikk.

Vi kan sjølvsagt ikkje legge ansvaret berre på omgivnadane, men veldig mykje av den vi blir, blir forma i samspel med andre. Her meiner eg det òg er viktig å vere klar over at den vi blir som mann eller kvinne, bygger på påverknad frå båe kjønna, på kompliserte og innfløkte måtar. Eg las ein gong ein studie frå ein barnehage, der to gutar som ville leike med dokker, vart irettesette av ei jamaldrande jente som fortalde dei at dei ikkje kunne gjere det, fordi dei var gutar. Forskarane la òg merke til at gutane leika meir fredeleg når det ikkje var jenter i nærleiken, enn når dei vart observerte av jamaldrande jenter – då vart dei ofte villare og meir bøllete. Kanskje vart dei det for å gjere inntrykk på jentene eller som eit forsøk på å leve opp til det dei trudde var jentene sine forventningar til dei? Ikkje veit eg, men det er ei slik undring i møtet med kjønnssosialisering eg skulle ynskt det var meir av.

 

– Det er heilt opplagt at vi ser lite av denne undringa i norske medium, der er det nok berre plass til generaliseringane.

– Ja, og moraliseringa, ikkje minst. Og det er ikkje noko gale med det, eg er for moralisering. Men vi treng undringa òg, vi treng undringa mest.           

 

– Så kva skal til for at dette skal endre seg? Må menn samle seg og kjempe for si eiga gruppe, slik kvinner har gjort?

– Det er eit veldig godt spørsmål. Eg greier ikkje å sjå for meg at menn skal samle seg på eit slik grunnlag. Ikkje berre fordi menn oftare bit ting i seg og håpar det går over. Men eg trur ikkje dei tenker at dei har problem fordi dei er menn. Dei meiner i staden at dei har vore uheldige. Eller om dei er sosialistar, meiner dei kanskje at kapitalismen har øydelagt for dei, og om dei er på høgresida, at det er innvandrarane si skuld.

Då har eg større tru, som eg nemnde tidlegare, på eit meir konsekvent arbeid med likestillingspolitikk. Det at det i dag finst ein eigen pappapermisjon, er noko som til dømes har hatt umåteleg stor verdi for fedrar. Slik likestillingspolitikk som òg skapar forbetring for menn, treng vi meir av.

Dermed står ikkje aktivismen som eit svar, men fleire politiske grep. Pappapermisjonen har endra på alt, på ein god måte. Krava frå arbeidslivet må sjølvsagt dempast for at dette skal vere eit gode. Men eg meiner å ha lese at forsking viser at det er større forståing for pappapermisjon hjå arbeidsgivarane no enn det har vore tidlegare. Mange i arbeidslivet er dessutan for at permisjonen blir delt heilt likt. Då blir det enklare for arbeidsgivaren å planlegge, då er det ikkje nokre fedrar som tar ut mykje permisjon, og andre som ikkje tar ut noko. Og då står jo kvinner og menn meir likestilte i ein jobbsøkarprosess.

 

– Eg må innrømme at eg er glad for at eg er ferdig med fødselspermisjon, slik at det var naturleg for meg å ta størstedelen av han. For det er jo ei gåve å kunne vere heimeverande i nesten eitt år med lønn!

– Ja, det er sjølvsagt eit gode. Og skal kvinna gi avkall på det, er det viktig at ho også ser at ho får noko att for det.

 

– Med tanke på den gode barndommen din, ser du lyst på framtida med tanke på likestilling og kjønnas kamp for tilværet?

– Ja, eg er nok mest optimist. Arbeidet for meir likestilling har ført til at både menn og kvinner i dag lever betre og friare liv enn då eg vaks opp. Og eg trur det vil fortsette å utvikle seg til det betre. Det er mogleg at likestillinga har betydd mest for kvinner så langt. Men menn har òg vunne mykje, ikkje minst når det gjeld foreldreskap og moglegheita til å velje å vere meir aktive pappaer for barna sine. Etter kvart reknar eg med at det blir lettare å gjere utradisjonelle val også på andre område. Eg håpar iallfall det.

 

– Kva tenkjer Helge Svare om framtidsmannen? Kven er han? Kva plass har framtidsmannen i Framtids-Noreg om 20 år?

Det er alltid vanskeleg å spå om framtida, men om vi tenkjer 20 år fram i tid, ser eg for meg at mange menn lever betre og meir likestilte liv enn i dag. Men det er òg ein risiko for at det har blitt eit større skilje mellom dei «vellukka» mennene, dei som finn seg til rette i det nye likestilte samfunnet, og i arbeidslivet, og dei andre. Den veksande polariseringa vi ser i mange land, mellom dei «moderne» mennene og dei meir tradisjonelle og marginaliserte mennene, finst det òg ein kime til i Noreg. Og det verkar som om den i aukande grad òg bidrar til politisk polarisering, som i neste omgang kan bli ein trussel mot både likestilling og liberal fridom meir generelt. Det er i vår felles interesse å bidra til at denne polariseringa blir så svak som mogeleg.

 

Fakta om Helge Svare

Fødd 17. juni 1960.

Doktorgrad i filosofi frå NTNU. Forskingsleiar på Arbeidsforskningsinstituttet, Senter for velferds- og arbeidslivsforskning, OsloMet – Storbyuniversitetet.

Har det faglege ansvaret for utdanning i filosofisk praksis ved Høgskolen i Sørøst-Norge.

Han har gjeve ut ei rad bøker: Til saken! Etikk og retorikk i den offentlige debatten (Pax 2012), Livsmestring (Pax 2010), Menn i pleie og omsorg – Brødre i hvitt (Universitetsforlaget 2009), Den gode samtalen – Kunsten å skape dialog (Pax 2006), Vennskap (Pax 2004), Livet er en reise – Metaforer i filosofi, vitenskap og dagligliv (Pax 2002), I Sokrates’ fotspor – Filosofihistorie (Pax 1996).