Av Linn T. Sunne
Bente Sandvig melde seg ut av Den norske kyrkja rett etter konfirmasjonen. Ho fann ikkje dei svara ho leitte etter. Sidan vart ho humanist og har kjempa ein årelang kamp mot kyrkja si makt i det norske samfunnet. Har ho rett i at ulike livssyn framleis ikkje er likestilte i Noreg? Og kvifor meiner ho at det kan vere rett å tukle med naturen?
DESEMBER er høgsesong for livssyn. Vi feirar at eit barn vart fødd i Midtausten for over to tusen år sida, eller gjer vi det? Diskusjonane om kva vi skal feire, kven som skal feire, om skulebarna våre skal på julegudsteneste, eller om dei skal synge julenøytrale songar om snøfnugg og solsnu, dei kjem kvart år. Vi har ikkje lenger ei statskyrkje, slik vi hadde i mi oppveksttid, i dei fleste nordmenn si oppveksttid. Då eg som første ungdom i bygda mi valde å konfirmere meg borgarleg, var det heilt unormalt. Eg følgde òg den kristelege konfirmasjonsundervisninga dei andre hadde, for ikkje å vere endå rarare.
Det har gjennom mange hundreår vore normalen å vere kristen, å vere medlem av statskyrkja. I dag er vi eit land med mange livssyn, mange religionar. Nokre meiner religionen tek for stor plass i samfunnet. Andre att meiner samfunnet vårt kviler tungt i kristne tradisjonar og kulturar, og at det er kunstig å fjerne seg frå den kristne kulturarven. Har vi mista noko på vegen?
Bente Sandvig har gjennom eit langt yrkesliv kjempa mot kyrkja si makt i det norske samfunnet. Ho har blitt kåra til ei av dei mektigaste innanfor trus- og livssynsfeltet. Kva er tilhøvet hennar til tru og livssyn – og til si eiga makt?
– Det er jo for så vidt morosamt, å sjå at du blir teken med på råd. Når du kan argumentere, og du kan argumentere ganske godt, får du gjennomslag. Så kan du spørje – kor mykje av dette blir faktisk politikk? Eg tenkjer at både Human-Etisk Forbund og eg må ha gjort ein god jobb. Makt er ikkje noko negativt så lenge ho er framført i openheit og transparens. Moglegheit til å ha påverking ser eg mest positivt på. Eg har ikkje noko imot makt!
– Kvar ligg makta? I organisasjonane eller i politikken?
– Det er mogleg å få makt gjennom gode avgjerdsgrunnlag og at ein speler på lag. I organisasjonar har du ikkje definerte stader der makta er, som i eit kommunestyre eller eit storting. Du kan få gjennomslag på andre måtar, gjennom å lobbe, skrive, påverke. Det handlar om mykje av det same, men du har ikkje talarstolen. Det er vel ikkje alltid der det blir avgjort, heller. Det viktigaste er å oppnå eit skritt i riktig retning. Men eg kan kjenne frustrasjon over at det tek lang tid å oppnå det eg meiner er riktig, til dømes at staten ikkje skal forskjellsbehandle eller gje privilegium til ei kyrkje. Av og til kan ein synast at ein har for lite makt.
BENTE HAR jobba partipolitisk og ho har vore partisekretær i SV. Ho har sete i kommunestyret i Bærum i to periodar, den eine i formannskapet. Ho har sete i skulestyret, og ho har vore leiar i Bærum SV. I dag sit ho i SV si seniorgruppe. «Demokratiet er noko av det beste vi har», seier ho. «Så er det uendeleg med keisame sakspapir, men somebody’s got to do it. Det er jo ein av kvalitetane ved samfunnet vårt at vi deler på oppgåvene», held ho fram. Men kommunepolitikken vart ho mett av. Og så vart det noko med tida, samstundes som ein arbeider i ein ideologisk organisasjon. Sidan 1988 har ho arbeidd i Human-Etisk Forbund.
– Eg var den første som vart tilsett for å jobbe med skulefeltet. Før eg kom hit, var eg lærar i sju og eit halvt år og jobba mykje med livssynsfaget, som då var alternativet til kristendomsfaget i skulen. Det første eg byrja med, var å lage undervisningsopplegg til livssynsfaget, det kunne vere alternativ til skulegudstenester, eller for dei livssynsgruppene som det byrja å bli ein del av rundt omkring i landet. Deltakarane var typisk barn av foreldre som ikkje høyrde til i den norske kyrkja, anten fordi dei hadde ei anna tru eller ikkje identifiserte seg med den norske kyrkja av andre grunnar.
Frå 1995 til 2007 følgde Bente saka om det nye felles livssynsfaget, som då heitte KRL. Faget gjekk gjennom heile det norske rettssystemet og heilt til Menneskerettsdomstolen i Strasbourg. Sjølv om dei vann saka der, er Bente framleis ikkje nøgd med det nye faget, som i dag heiter KRLE, som står for kristendom, religion, livssyn og etikk. Bente fortel om alt som har skjedd, men seier at det går for sakte.
– Korleis har faget blitt, synest du?
– Vi brukte mykje tid og krefter på det nye faget, men det låste seg tidleg politisk. Det gjekk for mykje prestisje i det. Det ein har gjort frå norsk side etter dommen i Strasbourg, har vore kosmetikk. Ein har fjerna det kristne oppsedande føremålet, men eit av hovudproblema er at det er mykje dei same menneska som sit og utdannar faglærarane, og dei har nok dei gamle kristendomsfagbrillene på i ganske stor grad. Dei som hadde skrive dei gamle kristendomsbøkene, skulle òg skrive bøker i det nye faget. Det var ikkje alltid lett å sjå skilnaden.
– Kven skulle elles ha skrive dei nye bøkene, tenkjer du?
– Det burde ha vore eit breiare fagleg utval med kompetanse innanfor idéhistorie, filosofi, mangfald, slik at skiljet mellom oss (oss kristne) og dei (alle andre) ikkje var så innarbeidd i tenkinga. Hovudutfordringa med faget er at «det andre» er noko veldig eksotisk, langt borte, geografisk eller i tid, og veldig framandt for oss og vårt. Faget er ikkje inkluderande for mange elevar i den norske skulen i dag. Kvar haust får vi reaksjonar frå foreldre som sender forventningsfulle små seksåringar til skulen. Når dei kjem heim og foreldra ser bøkene dei har i KRLE, er reaksjonen at det er dei same bøkene som dei sjølve hadde i kristendom den gongen. Då tek dei kontakt med oss. Eg las nyleg om att NOU-en frå 1995 om det nye fellesfaget, Identitet og dialog, og det dystre synet på utvikling er heilt skremmande. Det var jo dette faget som skulle redde barn og ungdom frå narkotika og utanforskap og få inn forbrukarvit og alle gode ting. No verkar det veldig framandt og pussig. Men det selde den gongen.
– Som forelder oppfattar eg faget som eit identitetsbyggande fag, og det er jo ein god ting?
– Ja, men spørsmålet er kor identitetsbyggande det blir i ein skule der det er ulike livsoppfatningar. Geir Skeie har forska på korleis elevane sjølve forheld seg til livssyn. Han var overraska over kor mange av elevane som ikkje visste kva foreldra meinte om tru eller livssyn. Det er bra å ha undervisning som utfordrar til kritisk tenking og baserer seg på kunnskap til å drodle over dei store spørsmåla, men spørsmålet er kor nær det skal vere knytt til ein eller fleire religionar.
– Kva er til dømes problemet med skulegudstenester?
– Ei gudsteneste i regi av eit trussamfunn er noko anna enn undervisning, det er utøving av religion. Det skal ikkje skje i faget som handlar om religion og livssyn, men så har ein denne merkelege konstruksjonen med at skulen likevel kan ta med elevane på fleire gudstenester i Den norske kyrkja gjennom skuleløpet. Då blir det kalla kultur- og tradisjonsformidling. Det understrekar at dette er norma, noko ein gjer som norsk. Elevane blir delte i grupper etter kva livssyn foreldra har. Det meiner eg ikkje skal gjerast i ein felles, ålmenn skule. Det må vere foreldra sitt ansvar å ta med barna sine til religiøse aktivitetar.
– Den norske kyrkja er ikkje eigna til å forvalte nasjonens historiske og kulturelle røter, seier du til Vårt Land – kven er det då, om ikkje kyrkja sjølv er det?
– Det er mange bidragsytarar til det vi oppfattar som «vår» kultur og «vår» kulturarv – i den grad vi kan einast om slike merkelappar. Det er ikkje minst ved å utfordre religiøs og kyrkjeleg makt at vi er der vi er i dag: med livssynsfridom, kvinners rettar og likekjønna ekteskap, for berre å nemne noko. Alt frå breie folkelege rørsler, modige enkeltpersonar og liberale krefter har bidrege. Den franske revolusjonen var ein vel så viktig impuls då vi fekk vår første grunnlov i 1814, som kristendommen. Arbeidarrørsla, kvinnerørsla og andre folkelege rørsler har vore og er viktige for å gjere Noreg til det vi er. Det frikyrkjelege tok kampen for religionsfridommen der det var kyrkjetukt og religionstvang.
Det handlar om korleis ein ser på kultur, arv og verdiar: som museumsgjenstandar eller bruksting. Vi er mange som tek del i samfunnsprosjektet: Nokre verdiar og haldningar tek vi med oss vidare, andre forkastar vi som gammalmodige og ubrukelege. Eg synest framleis det er litt morosamt at det var Den norske kyrkja som fekk homofrydprisen, etter å ha endra haldning til likekjønna ekteskap, lenge etter at lova vart vedteken og vi i Human-Etisk Forbund hadde vigd likekjønna frå det vart mogleg. Det blir litt som å vinne på idealtid i staden for å gå føre.
– Kor raust er Noreg med dei nasjonale og religiøse minoritetane?
– Historia er mørk når det gjeld handsaminga av «dei andre», dei som skilde seg ut. På den eine sida var det kyrkjetvang og borgarrettar som var knytte til om ein var konfirmert. På den andre sida var dei mest framandfiendtlege elementa i Grunnlova av 1814 bygde på ideane frå opplysningstida og den franske revolusjonen. Ein førestilte seg at ein jøde, ein katolsk munk eller jesuitt ikkje kunne ha lojalitet til den nye skjøre nasjonen ein prøvde å stable på beina. Staten har i tur og orden vore nøydd til å be dei nasjonale minoritetane om orsaking for handsaminga dei vart utsette for. Og enno står det att mykje forsking på korleis nordmenn bidrog til dei norske jødane sin skjebne under krigen.
– Kva tid blir sekularismen ein trussel mot mangfald?
– Der ein ikkje ser skilnad på stat og samfunn. Eg er heilt for ein sekulær stat som ramme om eit pluralistisk samfunn, der innbyggarar og organisasjonar skal ha stor fridom til å manifestere og leve ut sin religion og sitt livssyn. Grensa går ved norsk lov og der andres rettar blir krenkte.
Der det moderne sekulære mennesket vil tvinge andre til å leve på same vis som seg sjølv, og ikkje anerkjenner religion og livssyn som viktig for mange, der bør varsellampene begynne å blinke.
– Kor godt eigna er den nye trus- og livssynsmeldinga til å ta vare på dette mangfaldet?
– Ho er betre på likebehandling enn det høyringsutkastet som vart sendt ut. Samstundes er det langt att, særleg når det gjeld å skilje kommune og kyrkje. Det er også store kvalitative forskjellar på korleis ein ser på Den norske kyrkja og «dei andre». Staten legg opp til at Den norske kyrkja skal få utfalde seg i heile landet, for dei andre handlar det meir om kontroll og rapportering.
– Før vi går vidare: Kva legg du i å vere eit humanistisk menneske?
– For meg tyder det at livet mitt går føre seg i den naturlege verda, og at når eg døyr, er det slutt. Eg trur ikkje på noko metafysisk, at det er ein vilje som styrer oss, at noko er determinert. Noet og naturen er rammene for mitt individuelle liv.
HO VAKS OPP i ein heim som ikkje hadde noko aktivt religiøst liv, men ho var medlem i statskyrkja. Då ho vart konfirmert, var ho ein aktiv konfirmant, fortel ho meg. «Eg var ivrig etter å få svar på dei store spørsmåla, men svara eg fekk, heldt ikkje. Eg forstod ikkje det kristne prosjektet.» Eit halvt år etter konfirmasjonen melde ho seg ut av kyrkja. Ho var ein ikkje-kristen, som ho seier sjølv. Over tid, og særleg då ho byrja å undervise, var det ikkje nok å definere seg ut, som ein ikkje-kristen. For Bente vart det viktig å definere det ho stod for som noko positivt. Derfor melde ho seg inn i Human-Etisk Forbund.
Når ein melder seg inn i organisasjonar, har dei ofte umetteleg appetitt på tillitsvalde og aktive, og plutseleg sat ho der – med verv, og seinare jobb. I tillegg til arbeid med livssynsfag i skulen har ho arbeidd mykje med tilhøve mellom stat og kyrkje.
– Mellom 2003 og 2006 var eg med i Gjønnes-utvalet, som skulle sjå på forholdet mellom stat og kyrkje. Det førte til kyrkjeforliket i 2008 …
– … som var ein siger?
– Ja, det var eit skritt i riktig retning. Men det går ikkje så fort som vi ønskte oss. Det neste var Stålsett-utvalet, som leverte NOU-en Det livssynsåpne samfunnet (2013). I dag dreier debatten seg om finansiering av trus- og livssynssamfunn. Partia i regjeringa vil i ulike retningar når det gjeld trusfridom. Nokre vil styre mykje, andre vil ha ein open og raus politikk.
Gjønnes-utvalet og Stålsett-utvalet var òg dei to store arbeida som vi i dag arbeider vidare på, for vi vil vidare. Vi har ikkje ei statskyrkje lenger, men vi har noko som liknar fælt! Vi har i alle fall ei nasjonal kyrkje innskriven i Grunnlova vår. Grunngjevinga var at ein med politisk styring kunne bidra til ei meir liberal kyrkje. No er det ingen veg attende. Men kyrkja har framleis ein del privilegium.
– Er det ikkje naturleg at Den norske kyrkja har ein viss forrang og visse privilegium?
– Den norske kyrkja er mykje større og har ei betydeleg større institusjonell tyngde enn andre livssyn her til lands. Kyrkja skal ha moglegheit til å ivareta medlemmane sine på ein god måte, utan å køyre over oss andre. Eg meiner òg at staten skal bidra til å ta vare på kyrkjebygg av kulturhistorisk interesse. Med den presiseringa vil eg likevel svare: Nei, Den norske kyrkja skal ikkje ha forrang eller privilegium. Staten skal likebehandle borgarane sine uavhengig av livssyn eller mangel på tru. Eg likar dårleg både kyrkja og politikarane sin bruk av omgrepet «folkekyrkje» og dyrkinga av eit nostalgisk førestilt fellesskap i regi av evangelisk-lutherske trussamfunn. Vi bør heller utvikle og sjå verdien i det vi kan kalle eit usemjefellesskap.
– Det kan verke som om ein del humanistar ber på ein irritasjon mot kyrkja. Meiner du at religion er skadeleg for samfunnet?
– Det kjem mykje godt ut av å ha ei gjennomtenkt haldning til livet. Religion har gjeve oss mykje godt av etikk og estetikk. Men det er òg mange kompliserande faktorar og ikkje minst mykje makt i religion. Alle meiner jo at deira eigen religion er den rette, og fleire stader i verda er det slik at folk drep kvarandre på grunn av religion. Det er dessutan mykje strev knytt til å få gamle, heilage tekstar til å passe til vår moderne tid.
– Kvifor er enkelte humanistar så antagonistiske mot religion generelt og kristendom spesielt?
– Det er jo ikkje til å kome frå at religion har påført mykje synd og skam og delt menneske inn i dei som vil bli frelst, og dei som skal gå fortapt. Det er heftige bodskapar. Det har vore heilt naudsynt å gjere opprør og ta oppgjer med mykje av dette. Nokre har sjølv brote ut frå ein undertrykkande oppvekst. Sjølv er eg ikkje av dei som har lidd overlast eller har brukt mykje tid på å finne alt det uhyrlege ein kan finne i såkalla heilage tekstar. At agget er størst mot kristen tru og lære, handlar om at det er den dei fleste har vore tettast på.
– Er de i Human-Etisk Forbund like kritiske til andre religionar i Noreg, til dømes islam?
– Vi er kritiske til skadelege og undertrykkande praksisar i fleire religionar, og særleg når religionen er nær knytt til staten. Vi heiar på dei liberale kreftene i samfunnet, ikkje konservative krefter som undertrykker kvinner eller fordømmer seksuelle orienteringar.
– Likevel samarbeider de med dei ulike religionane?
– Ja, vi trur på dialog ved å sitje rundt same bord. Samarbeidsrådet for trus- og livssynssamfunn vart danna på bakgrunn av at vi fann saman i kampen mot det nye kristendomsfaget. Vi sit alle rundt same bord og har like mange stemmer. I samarbeidsrådet har vi jobba etter konsensusprinsippet. Vi har sett etter noko vi kan vere einige om, ein kjerne. Etter kvart har vi kome til at det ikkje alltid går. Eit døme: Då forslaget om kjønnsnøytral ekteskapslov kom, byrja diskusjonane i rådet med at den katolske kyrkja sa at det var absolutt heilt uaktuelt for dei å godta ei slik lov. Då kunne dei leggje ned veto. Vi tok likevel ein runde rundt bordet for å høyre kva dei ulike samfunna meinte om dette. Då kom vi litt lenger. Vi lærer litt meir om kvarandres posisjonar. Det gjer òg at vi kan kritisere kvarandre, fordi vi har meir kunnskap.
Vi er jo vane med dette, også frå politikken, at det er lov å ha ulike meningar, så får vi finne fram til kompromiss av og til, og av og til erkjenne at vi ikkje blir einige, at fleirtalet bestemmer. Det synest eg er heilt naturleg, både på det politiske området og trusområdet. Så kjem ein til nokre yttergrenser, diskriminerande praksisar, ting som ikkje skulle ha skjedd. Då er spørsmålet kva som er verkemiddelet for å gjere noko med det, er det at eg står og hyler med ein megafon? Eller er det å setje seg ned rundt same bord og seie at dette forstår eg ikkje, kan du forklare meg kvifor kvinner ikkje kan vere prestar eller rabbinarar?
I trus- og livssynspolitikken er det lite bevisstheit og kunnskap om kor tett knytt det er til ein grunnleggjande menneskerett om trusfriheit. Det verkar som om politikarane trur dei kan forhandle om dette, men dette er rettigheitsbasert, meir grunnleggjande. I Noreg har vi vore vande til å tenkje at om vi har ein kyrkjepolitikk, så held det i massevis. Men vi andre er òg her!
EG BYRJAR Å forstå kvifor Bente gjekk ut av kommunepolitikken. Der sit ein sjeldan i same rom med formålet å bli einige om noko, å forstå meir av kvarandre. I politikken skal ein vere ideologisk, tydeleg, gjerne høgrøysta. Vise kva ein står for. Halde monologar på ein talarstol. Det gjer Bente òg. Stiller i debattar, skriv lesarinnlegg, er tydeleg. Men ho har òg engasjert seg i eit komplekst saksfelt, bioteknologien. Bente sit no i sin andre periode i Bioteknologirådet.
– Aller først: Er Noreg i ferd med å bli eit sorteringssamfunn?
– Det enkle svaret mitt er nei. Men kva meiner du med sorteringssamfunn? Og kven meiner du sorterer? For meg er «sorteringssamfunnet» eit KrF-symbolflagg og eit forsøk på å stoppe eller vinne debatten. I Noreg i dag får nokre ganske få hjelp til å unngå arveleg sjukdom eller alvorlege misdanningar i håp om å få friske barn. Eg vil ikkje meine at dei som treng og får denne hjelpa, driv med sortering. Ord som funkar i ein politisk forenkla debatt, gjer kanskje vondt verre.
– Du sit i Bioteknologirådet. Der er de kanskje heller ikkje alltid einige?
– Alt anna eg har jobba med, har eigentleg vore så enkelt. På dette fagfeltet skjer utviklinga derimot så fort, det er så mange moglegheiter. Det store no er CRISPR og genredigering, at du kan gå inn veldig presist og klippe i gena våre, mykje meir treffsikkert enn før. På ein måte har dei kristne det veldig enkelt, for dei seier at du ikkje skal tukle med Guds skaparverk. Med mitt vokabular vil eg seie at vi no i realiteten kan gå inn og redigere sjølve evolusjonen. Eg held ikkje evolusjonen for å vere heilag, det finst både det som er godt og dårleg av det som er naturleg. Farlege bakteriar og alvorlege sjukdommar er naturlege, og vi har gjort alt mogleg for å nedkjempe dei og gjere folk friske. Vi gjer mykje, vi tuklar med naturen med god grunn, fordi naturen i seg sjølv ikkje er noko godt etisk forbilde eller alltid har rett.
– Men likevel, å klippe i gen, er det ikkje eit drastisk inngrep i naturen?
– Om det var sånn at vi fann genet til ein alvorleg sjukdom og kunne klippe ut genet, hadde det ikkje vore riktig å gjere det? I bioetikk høyrest det ofte ut som om det er riktigare å ikkje gjere noko enn å gjere noko, men det er jo ikkje sikkert at det alltid er sant. Om du kan gjere menneska sine liv betydeleg betre, er det sannsynlegvis riktig å gjere det.
– Kva for utfordringar ser du i utviklinga i bioteknologi?
– Det kan gå så fort. Før tok det ti år å avle fram ei ku som gav meir mjølk, med genteknologi går det mykje kjappare. Så er også fallhøgda mykje høgare om det går gale. Du kan ikkje rulle det tilbake. Ei ku er det ikkje så farleg med, du kan ha kontroll på ho, men om du gjer det med planter som har naturlege, ville slektningar, kan den genredigerte planta forville seg ut i naturen og pare seg med naturlege artar, då har du gjort noko som er veldig uoppretteleg. Det eine er dyr og planter, og så er det menneske. Om vi faktisk kan gå inn og bli kvitt alvorlege sjukdommar som Huntingtons og cystisk fibrose ein gong for alle, så er det gode grunner til å gjere det. Det er også eit spørsmål kor mykje pengar ein skal bruke på å forske på dette, eller om vi skal prioritere banale sjukdommar som diaré og malaria, som tek livet av langt fleire menneske i den tredje verda. Det er alltid eit spørsmål til å stille.
– Går utviklinga for fort, synest du?
– Kanskje. Mykje er teknisk mogleg lenge før vi har nådd å diskutere dei etiske utfordringane. Så er det norske systemet såpass treigt at vi stort sett rekk å få tenkt oss grundig om og vel så det.
– Men Noreg kan ikkje bestemme alt?
– Nei, det er ei utfordring at det vi forbyr, kan utførast i andre land. Dei som vil ha egg (egginnsetjing, red. merk.) i dag, dreg til Danmark, mange dreg til Spania. Det er fleire stader i Europa der ein kan få tak i både egg og sæd. Hittil har vi hatt ei internasjonal semje om at vi ikkje skal gjere endringar i kjønnsceller dersom endringane kan gå i arv til neste generasjon. Så tolkar vi reglane ulikt. I Sverige er det lov å forske på overtalige, befrukta egg, men enno ikkje i Noreg, sjølv om vi er tilslutta same einigheit internasjonalt. I motsetning til genforsking vi utfører på dyr og planter, er det uoppretteleg om vi gjer endringar som kan gå i arv på menneske. Eg er for å søke kunnskap og å ha grundige samtalar og diskusjonar om korleis vi brukar kunnskapen.
Assistert befrukting er det andre store temaet. Kor store ressursar skal vi setje inn på å hjelpe dei som ikkje får barn på naturleg vis? På den eine sida: Dess meir vi lærer om gen og deira betydning, dess meir er vi i stand til å skilje genetisk opphav frå skapinga av eit barn. Sæddonasjon har vi tillate i mange år alt, og det er fleirtal på Stortinget for å opne for eggdonasjon, men KrF er i regjeringa og reverserer det heile, dei seier stopp. Det er på den eine sida eit demokratisk problem, på den andre sida kan ein seie at det ikkje hastar. Men for nokre hastar det, dei ville frykteleg gjerne hatt dette tilbodet, kanskje er det for seint om fire år.
– Kva er ditt standpunkt til eggdonasjon?
– Fleirtalet byrja forsiktig med å opne for at dei egga som er blitt til overs etter assistert befrukting, kan nyttast. Om til dømes eg hadde fått hjelp til å få barn gjennom assistert befruktning og hadde liggande tre eller fire egg i frysaren når eg var ferdig med behandlinga, så tykkjer eg at eg kunne få spørsmålet: Kunne du tenkje deg å gje desse egga til kvinner som treng egg? Det er dei kvinnene som er nærast til å vite kva eggdonasjon betyr, og kva det kan bety å få hjelp til å få assistert befrukting. Dei som driv med dette medisinsk, seier at det blir for få egg, men på den andre sida er det ikkje sikkert at vi kan tilby eggdonasjon til alle som ønskjer det, fordi om vi har utvikla ein teknologi for det. Ideelt sett skulle du då berre tilby egg frå unge jenter, og det tykkjer eg er etisk utfordrande: å be unge jenter som ikkje anar om dei kjem til å få barn eller ikkje seinare i livet, om å gje bort egg til andre. Det er ein viss forskjell på å ta ut sæd og å ta ut egg.
– Kva er forskjellen?
– Det er ei ganske tøff form for behandling for kvinna, blant anna med hormonkurar. Å gje frå seg sæd er mykje enklare reint fysisk. Det å be nokon ta ut egg utan at dei har nytte eller interesse av det, er krevjande. Derfor tenkjer eg at vi kan byrje med den opninga for å bruke egg som er til overs, og sjå korleis det går.
– Du er prinsipielt for?
– Ja. Prinsipielt for, men eg ser nokre problem. Eg ser ikkje prinsipiell forskjell på ei sædcelle og ei eggcelle. Dei som er mot, meiner at det er stor forskjell. Det er ein pragmatisk forskjell, du har alltid visst kven som var mor til barnet, men kunne ikkje vere heilt hundre prosent sikker på kven som var barnefar.
– Er eggcella meir personleg, er det meir liv i den?
– Nei, det er nok viktigare med den genetiske lenka mellom mor og barn. Tek du egget ut og gjev det til nokon andre, forsvinn den lenka. Så kan du spørje kvifor den genetiske koplinga er mykje viktigare for eggcella enn sædcella? Eg ser ikkje prinsipiell forskjell.
– «Eg ser ingen motsetning i å meine at foster skal ha rettar, og at kvinner skal ha rettar. Dei utelet ikkje kvarandre», sa Ole Didrik Saugstad til Syn og Segn i 2018. Kven talar på vegner av foster i dag?
– Når abortar skjer på medisinsk grunnar, er det snakk om alvorlege tilstandar som dels er uforeinlege med liv, og dels vil føre til eit kort liv med store plager. Så kan vi alltid diskutere kor grensa for alvorlegheitskravet skal gå. Det er vanskeleg å sjå føre seg at eit foster kan ha ein sjølvstendig rett til å bli bore fram og født av ei kvinne som etter vanskelege vurderingar har kome til at det er best å avbryte svangerskapet. Derfor har vi som samfunn, under ganske strenge føresetnader, tillate seinabortar på medisinsk grunnlag. Men eg er gjerne med på debatten om vi kan avdekke desse tilstandane tidlegare, slik at vi kan unngå seinabortar som er belastande for kvinna og etisk krevjande.
– Kvifor blir mange provoserte når nokon forsvarar fosteret sine rettar?
– Det er jo ofte knytt til religion og ei oppfatning av at livet er heilagt. Eg er nok meir pragmatisk og tilskriv fosteret stigande verdi dess lenger det kjem i utviklinga. Fosteret har verdi og rettar, men ikkje frå den augneblinken der egg og sædceller smeltar saman. Det er jo mange samansmelta celler som ikkje blir til noko, som berre døyr. Har dei same verdi som eit fullbore barn?
– I dag talar fleire ungdomsparti for å heve grensa for sjølvbestemt abort til veke 18, nokre jamvel til veke 24. I dag er grensa 12. Kva synest du er den rette grensa?
– Eg kan diskutere abort fram til veke 16, men ikkje særleg lenger. Det er problematisk når ein nærmar seg grensa for når eit foster er levedyktig, som no kan vere rundt veke 22. Så er det ei anna sak med foster som har alvorlege misdanningar og sjukdommar.
– Kva uroar deg mest med bioteknologien?
– Vi kan sitje her på berget og snakke om demokrati og styre etter beste evne. Du kan eigentleg berre hoppe over ei grense eller to, så kan du gjere alt det vi prøver å avgrense. Det som verkeleg ville skremt meg, var om eit totalitært regime byrja å bruke kunnskapen vi har til å kontrollere befolkninga si. La oss i verste fall seie at du fann eit gen for kritisk tenking, og at du kunne klippe det ut. Vi er som sagt internasjonalt einige om å ikkje tillate forsking på kjønnsceller. I fjor var det plutseleg ein kinesisk forskar som hadde laga dei første CRISPR-babyane, eit tvillingpar. Han meinte at han hadde eit godt føremål, babyane skulle ikkje kunne få hiv. Då hjelper det ikkje med internasjonal semje. Marerittet er eit totalitært regime som utviklar noko uoppretteleg.
Det er òg håp knytt til CRISPR og genredigering når du ser på klimaendringar. Vi må kanskje utvikle nokre nye planter, for vi skal brødfø ei aukande befolkning. Eg har lært av Åslaug Haga at plantene må ha djupare røter slik at dei klarar heftigare nedbør og tørke. Ho og mange andre meiner at det kan vi få til med ordinært avlsarbeid. Mange optimistar meiner at det går raskare med genredigering. Har du høyrt om golden rice?
– Nei?
– Det er eit forsøk i India. Ein stor del av verda lever av einsidig kost og et til dømes mykje ris og litt kylling eit par gongar i året, eller noko. Det blir einsidig og næringsfattig kost. Om du kan genredigere risen og leggje inn A-vitamin, er mykje vunne. Eg vil ikkje berre male skremmebilde, det er moglegheiter i teknologi.
Bill Gates-stiftinga har gjeve masse pengar til genredigering av malariamygg. Om du gjer myggen steril, vil han jo ikkje forplante seg og sidan døy ut. Det ville bety enormt mykje, omtrent 500 000 døyr av malaria kvart år. Det er store moglegheiter i bioteknologien! Samtidig vil mange vere opptekne av kva det inneber for økosystemet, å fjerne ein art.
– Er det spesielt for Noreg at vi har eit bioteknologiråd?
– Nei, fleire land har det, men vi var tidleg ute. Vi fekk eit av dei første lovverka på området, og då trong ein vaktbikkjer. Oppgåva vår er òg å hjelpe dei som tek avgjerder, å gje råd.
– Og korleis blir råda mottekne av regjeringa?
– Eg opplever at vi blir lytta til. Vi er ofte delte i eit fleirtal og eit mindretal og får argumentere for våre syn. Men ikkje alltid. Det er til dømes slik at det i rådet er eit fleirtal for eggdonasjon, men etter at KrF kom inn i regjering, vart det sett ein stoppar for den diskusjonen.
ETTER NÆRARE to timar svarar Bente framleis høfleg på spørsmåla mine, men eg byrjar å merke teikn på at ho kan tenkje seg å gjere noko anna. Vi har vore innom berøringspunkta våre, politikk, undervisning, humanisme. Eg har drukke opp kaffien og Bente vil etter alt å dømme arbeide vidare. Eg kan ikkje anna enn å ha respekt for dette tolmodige mennesket som nøyer seg med småe skritt i riktig retning. Skritt for skritt har ho jobba for det ho meiner er rett, utan å skrike høgt eller bruke media for å bli høyrd. Ho sit heller ved same bord som motstandarane sine enn å stå på ein talarstol. Alt tyder på at ho oppnår vel så mykje med det.
*
Linn T. Sunne er allmennlærar frå Høgskolen i Oslo og har ein mastergrad i bibliotek- og informasjonsvitskap frå OsloMet.
Bente Sandvig
- Vart fødd i Oslo i 1956
- Var partisekretær i SV frå 1989 til 1993
- Har sete i kommunestyret og formannskapet i Bærum kommune
- Jobbar i Human-Etisk Forbund
- Var nestleiar i Stålsett-utvalet
- Har vore medlem av Bioteknologirådet sidan 2014
- Er styreleiar i HL-senteret (senter for studium av Holocaust og livssynsminoritetar)
- Vart i 2016 kåra til ei av dei tjue mektigaste innanfor trus- og livssynsfeltet i Noreg
