Nei til EU-leiar Kathrine Kleveland og leiar i Europabevegelsen Jan Erik Grindheim er usamde om det meste, bortsett frå dette: Kvifor EU står så lågt på agendaen i Noreg. Svaret plagar dei båe.
Skrive av Ingrid E. Daae
Ingrid Eidsheim Daae (f. 1988) har mastergrad i statsvitskap frå Universitetet i Oslo. Ho har tidlegare vore journalist og debattredaktør i Universitas, og jobba hjå NTB og Nynorsk pressekontor. I dag er ho frilansjournalist. Foto Trygve Indrelid.
Og medan EU har vakse til å omfatta dei fleste europearar, er motstanden blant nordmenn mot medlemskap i unionen stor. Større enn nokon gong, kan henda. Kring 70 prosent av oss er i dag EU-motstandarar, og trass i at både ja-sida og nei-sida meiner dagens EU-tilknyting gjennom EØS-avtalen er både udemokratisk og uforståeleg, er interessa for å diskutera alternativa minimal.
– EU er noko heilt anna i dag enn forløparen, Den europeiske kol- og stålunionen, som vart oppretta i 1952. Korleis vil de skildra unionen slik han er no?
– Kathrine Kleveland (KK): EU vert ein stadig meir overnasjonal union, samstundes som det demokratiske underskotet vert meir og meir alvorleg. Me ser ein union som ikkje involverer eller engasjerer positivt, men tvert om skaper avmakt. Unionen slit fordi han har svært ulike medlemsland med ulike tilnærmingar til utfordringane som unionen står overfor, som til dømes flyktningkrisa. Det utfordrar det fredsinitiativet EU var meint å vera. Difor er eg nøgd med at Noreg to gonger har sagt nei til å vera med, og at vi står støtt utanfor.
– Jan Erik Grindheim (JEG): EU beveger seg mellom å vera ein internasjonal organisasjon som FN og å vera ein føderasjon som USA, med ulik avstand til båe ytterpunkta i ulike institusjonar og på ulike politikkområde. Sjølv er eg tilhengar av eit føderalt Europa, fordi føderalisme tyder at makta kjem nedanfrå og opp i staden for ovanfrå og ned. Det forstår ikkje europearar, og særleg ikkje nordmenn, dei trur føderalisme tyder sentralisering av makta.
– Det vert ofte sagt at nasjonalstaten er i krise fordi dei overnasjonale organa – som EU – trekkjer ovanfrå og krava om desentralisering trekkjer nedanfrå. Jan Erik Grindheim, det verkar som om du vil flytta makta både oppover og nedover – er det nasjonalstaten som må vekk?
– JEG: Nei, absolutt ikkje. Europa er nasjonalstatane sitt Europa, og makt kan veldig godt vera grunnfesta i nasjonalstaten eller i regionar og kommunar. Sjå på USA eller Tyskland, der er dei veldig opptekne av nettopp det lokale og det regionale sjølvstyret. Det vert sagt at når dei går for å røysta i Tyskland, er det først og fremst det lokale nivået som er viktig for dei, sidan regionen, dernest forbundsstaten, og så er det så vidt dei orkar å gå til europaparlamentsvalet.
– Ja, det siste er det jo heller inga stor oppslutning om. Er det problematisk å ha demokratiske val det er så liten interesse for?
– JEG: Oppslutninga om europaparlamentsvalet er på kring 42 prosent, og det er høgre enn oppslutninga ved val til den amerikanske kongressen, til dømes. I Europabevegelsen ynskjer me å gjera noko med valdeltakinga i EU-systemet, i staden for å stå utanfor og seia at me ikkje skal vera med.
– KK: At deltakinga ligg på førti prosent, er urovekkjande, og ho har aldri vore lågare enn ved valet i fjor. Korleis trur du dei kan klara å endra det?
– JEG: Ein kunne til dømes ha ein direkte vald president i EU, som dei har i USA, eller ein kunne ha ei EU-regjering som er avhengig av fleirtal i Europaparlamentet.
– Frå kvar dykkar ståstad – kva er dei viktigaste argumenta for at me bør verta med i EU eller halda oss utanfor, per i dag?
– KK: Me ynskjer å ha eit folkestyre der avgjerder skal takast i Stortinget, og der norske domstolar ikkje er underordna EU-domstolen. Me er nøgde med at me har eigen valuta, og at me sjølve kan ta dei avgjerdene me kan i dag. Tilknytinga me har til EU gjennom EØS-avtalen, er meir enn problematisk nok.
– JEG: Me er med i EU, me veit det berre ikkje sjølve. Me er med gjennom EØS-avtalen, me er med gjennom den indre marknaden og Schengen-avtalen, me er med gjennom 75 avtalar me har med EU, me har til og med norske styrkar under EUs kommando. Me er fullt med i EU, me har berre ikkje medavgjerdsrett. Enkelt svar.
– Medan EU har vakse og speler ei større og større rolle internasjonalt, snakkar me mindre og mindre om unionen her i landet. Kvifor er det slik?
– KK: EU-debatten er omtrent daud, og det uroar både meg og Jan Erik. Me er avhengige av å ha praktisk samarbeid med landa rundt oss, både EU og andre. Diskusjonen om EØS er like dårleg stilt. Det er særleg vanskeleg å få med ungdommar. Nei til EU har mange godt vaksne medlemmar. Eg trur det har med det å gjera at dagens ungdom har vakse opp med EØS-avtalen, dei klarar ikkje heilt å sjå utfordringane med han.
– JEG: Det er fordi, som politikarane òg seier: EØS har tent oss godt. Eg trur veldig sterkt på demokrati og folkestyre, men folk synest ikkje å sjå noka meining i å diskutera det demokratiske underskotet avtalen openbert har. Ikkje eingong stortingspolitikarar frå parti som er for norsk medlemskap i EU, bryr seg.
– Kvifor er det så få, eller eigentleg ingen, politiske parti som set denne saka særleg høgt på dagsordenen?
– KK: Eg er ikkje heilt samd i at det ikkje er nokon politiske parti som har saka høgt på lista. Dei to største partia i Noreg, Arbeidarpartiet og Høgre, har begge ein klår plan om at Noreg skal inn i EU. Me har ein statsminister som vil inn i EU. Ikkje minst har me fått ein eigen europaminister, Vidar Helgesen, som kjem på konferansane våre og seier at om ikkje det ligg an til ei folkerøysting akkurat no, så er han ikkje i tvil om at ho vil koma, om det går både fem og ti år. Og så seier han til oss at det er «sunt med fem om dagen», med referanse til innføring av EU-reglar og direktiv gjennom EØS-avtalen.
– JEG: Ja, men det er jo det. Eg er litt i tvil om kva Jonas Gahr Støre meiner om EU-medlemskap, eg saknar eit klårt standpunkt frå han. Og generelt synest eg politikarane er veldig feige når det gjeld å uttala seg i EU-spørsmålet.
– Du nemnde europaminister Helgesen, Kleveland. Kva effekt har det hatt at me fekk ein slik post i regjeringa?
– KK: Han kom veldig skeivt ut med å lova å gjera som EU ville i ostetoll-saka, men det greidde han ikkje fordi han ikkje hadde fleirtal for å endra det i Stortinget. Men han er iallfall open om kva han meiner, og det skal han ha ros for. Eg synest det er veldig greitt å diskutera med nokon eg veit kva står for.
– JEG: Eg synest det var eit riktig trekk å plassera ein europaminister ved Statsministerens kontor og ikkje i Utanriksdepartementet. EU handlar ikkje om utanrikspolitikk, det handlar om innanrikspolitikk: Sytti prosent av kommunane si daglege drift er indirekte styrt av reglar EU har vedteke. Det er absurd at ikkje politikarane våre sit saman med dei europeiske kollegaene sine i EU og avgjer framtida vår.
– Kva er den mest riktige skildringa av Noregs forhold til EU? Er det at me står på sidelinja og implementerer reglar gjennom EØS utan å få vera med på å ta avgjerder, eller at det vil vera ei større suverenitetsavståing om me gjekk fullt og heilt inn i EU?
– KK: Det er klart at det siste er det mest riktige. Sjølv om me allereie no må implementera både EU-lovverk og -direktiv i stor fart, er det rekna ut at me per i dag tek inn over oss berre kring ti prosent av EUs regelverk. Dei aller fleste reglane me innfører i dag, er uproblematiske, som standardisering av bilar og stikkontaktar. Men det kunne me òg fått til utan EØS-avtalen.
– JEG: Du kan jo spørja ein politikar frå Finnmark om han eller ho kunne tenkja seg å sitja på gangen på Stortinget, framfor å sitja rundt forhandlingsbordet. I mine auge fungerer den norske tilnærminga til EU slik.
– Om det å forkasta EØS-avtalen ikkje er eit alternativ, er det då betre å gå heilt inn i EU og få medavgjerdsrett?
– KK: Nei. EØS er trass alt langt betre enn unionsmedlemskap. No er me til dømes fristilte frå pengeunionen, EUs kontroll med budsjetta til medlemsstatane, utanrikspolitikken og den felles landbrukspolitikken.
– Men er det sannsynleg at me kjem nokon veg, så lenge alle er sånn passe misnøgde med det me har?
– KK: Eg må berre innsjå at det norske folk ikkje er oppteke av å seia opp EØS-avtalen i dag. Sjølv om 81 prosent av medlemmane våre ynskjer å seia opp EØS-avtalen, er dette med ungdom og engasjement, som me prata om tidlegare, vanskeleg. Dei er oppvaksne med EØS-avtalen, og ser ikkje problemet. Dei veit ikkje kva bokstavane står for. Me har fått med oss kjendisar mot EØS, me har underskriftskampanje på nettet som krev folkerøysting om EØS-avtalen, men eg ser at me har ein lang veg å gå før me får sagt han opp. Me jobbar med fagrørsla og ser no at tre LO-forbund vil ha ei anna EU-tilknyting enn EØS-avtalen. No jobbar me fram mot LO-kongressen i 2017, og så vil me byrja å prøva å rikka på Arbeidarpartiet.
– JEG: Eg trur ikkje folk veit kva EØS er for noko. Eg meiner me kan melda Noreg inn i EU utan folkerøysting, for det einaste me får, er meir demokrati. Det treng me vel ikkje noka folkerøysting om?
– Men det er vel ikkje til å koma frå at det òg vil innebera suverenitetsavståing? Kva med dei 90 prosentane av EU-regelverket Kleveland seier me ikkje har i dag?
– JEG: Det talet er heilt feil. Ifølgje den store offentlege utgreiinga som vart publisert i januar 2012 om Noregs avtalar med EU, har me sett i verk rundt 75 prosent av dei lover og reglar medlemsstatane har sett i verk. Det me burde hatt, var ei folkerøysting om EØS den gongen avtalen tredde i kraft i 1994, det var det som var suverenitetsavståinga.
– KK: Eg er samd i at det burde vore ei folkerøysting om EØS. Det hadde dei i Sveits, og der røysta folket nei.
– Kleveland, om Grindheim har rett i at me for alle praktiske føremål er med i EU allereie, kva er det eigentleg att å kjempa mot?
– KK: Det er skilnad. Me er ikkje del av 90 prosent av regelverket til EU og har vår eigen økonomiske politikk og landbrukspolitikk, for å ta to døme. Eg er klar over at me har innført Artikkel 19, som seier at me annakvart år skal gå gjennom handelsavtalen om landbruksvarer med EU, med mål om ei liberalisering til gjensidig nytte. I prinsippet er me likevel ikkje pålagde å gjera endringar i norsk politikk kvar gong.
– For meg, som nordmannen i gata, framstår det som ein frykteleg dårleg idé å innføra euroen no. Det er krise på alle baugar og kantar. Kva meiner de om felles valuta?
– JEG: I det siste har Noreg hatt ein svingande valuta. Det er bra for somme, dårleg for andre. Akkurat no er det sikkert veldig bra for veldig mange, me har til dømes hatt ein kjempebra turistsesong på grunn av den svake krona. Men eg vil seia at store svingingar i valutaen er negativt i seg sjølv. Ein del sosialøkonomar meiner felles valuta er veldig problematisk, fordi ein ikkje lenger kan driva eigen pengepolitikk, og etter kvart kanskje heller ikkje eigen finanspolitikk. Eg meiner dette er heilt uproblematisk. Pengar er berre eit handelshjelpemiddel. Før bytte me jordbruksvarer mot fisk og vin mot tørrfisk, i dag brukar me pengar. Og me har jo ei stabilitetspakt, som det heiter i eurosamarbeidet, i oljefondet vårt, så me legg allereie band på oss. Argumentet mitt for innføring av euroen er at Noreg er det landet som per i dag er best tilpassa krava som vert stilte til medlemmar i pengeunionen, sidan me ikkje har budsjettunderskot, den offentlege gjelda ligg godt innanfor kriteria EU har sett opp, og me har låge renter og stabile prisar. Me er heilt perfekte euromedlemmar. Om det er noko gale med euroen som idé, må det òg vera noko gale med norsk pengepolitikk.
– Men om me innfører euroen, vil ikkje me då verta som Tyskland, som berre må betala og betala kvar gong andre land køyrer økonomien i grøfta?
– JEG: Det er ingenting som seier at dei må betala. Grunnen til at Tyskland betaler dei skakkøyrde EU-landa ut av grøfta, er at dei ynskjer å verna om samarbeidet og fellesskapen og unionen.
– KK: Mi oppfatning er at det ikkje fungerer å bruka same valuta i så ulike land som til dømes Hellas og Finland. For Hellas har ein for sterk valuta ført til auka gjeld og ekstrem arbeidsløyse, mellom anna fordi euroen gjorde greske varer og tenester dyrare. Når landa er så ulike, verkar konjunkturane ulikt, og med euroen er landa fråtekne nasjonale verktøy for å motverka nedgang i økonomien. Men du meiner rett og slett at det burde fungera og punktum?
– JEG: Eg meiner ein felles valuta fungerer utmerkt, men at ein må bruka ulik politikk ulike stader. I EU snakkar ein i dag til dømes om arktisk jordbruk. Det er eit omgrep som kom i bruk etter at Sverige og Finland vart med i EU. Og det er ingen tvil om at norsk jordbruk kunne hatt det like godt som no innanfor EU, eller betre.
– KK: Meiner du verkeleg det? Den danske gjennomsnittsbonden har tjue millionar i gjeld, det er veldig mykje. I Sverige vert det sagt at dei beste bøndene er dei som er flinkast i matematikk, som greier å tilpassa seg akkurat det EU vil ha, og som brukar mykje tid på å søkja om EU-stønad.
– JEG: Som om det ikkje er sånn i Noreg? Ifølgje Statistisk sentralbyrå er talet på tilsette i jordbruket halvert dei siste tjue åra, og omfattar i dag mindre enn 40 000 menneske. Det same gjeld talet på gardsbruk, som var 99 000 i 1989 mot 44 000 i 2013. Men me produserer om lag same mengd som tidlegare, fordi meir enn 40 prosent av jordbruksarealet i Noreg er leigejord, og fordi jordbruket har vorte meir effektivt.
– KK: Det er mange. Men me dyrkar framleis jorda vår på ein annan måte. Me har distriktspolitiske verkemiddel og eit aktivt samvirke som gjer det mogleg å vera bonde i heile landet.
– Korleis går det for dei danske bøndene, då? Kva er forklaringa på at dei har så mykje gjeld?
– KK: Slik eg ser det, er det strukturendringar som gjer at dei ynskjer å verta større, dei har vorte oppmoda til det gjennom EU-politikk. Når dei sit med så stor gjeld, er det heilt klart eit problem for vidare utvikling og uttrykk for at det er noko gale med rammene for landbruket.
– Men er det gale å utvida?
– KK: Nei, for all del. Og strukturendringar har me i landet vårt òg. Eg aksepterer at det vert færre bønder her i landet, ein skal ikkje forherliga det vesle bruket med fem kyr, for det høyrer fortida til. Men eg er glad for at me har ein annan jordbrukspolitikk her. Me kan ha marknadsregulering styrt av bøndene sjølve gjennom samvirke, så me på eiga hand regulerer over- og underproduksjon. Me kan òg ha jordbruksforhandlingar mellom staten og bondeorganisasjonane. Det har vore eit gode for Jordbruks- og Distrikts-Noreg. Dermed har me ein landbrukspolitikk som er skreddarsydd for norske forhold.
– JEG: Har me det? Det er ingen skilnad på ein austlandsgard og ein EU-gard. Som eg nettopp sa, produserer dei einskilde einingane mykje meir mat enn før. Det er strukturrasjonalisering og effektivisering både i EU og i Noreg.
– KK: Kravet om meir marknadsstyrt jordbruk kan føra til at me misser distriktspolitiske verkemiddel i landbruket, slik me har gjort på andre politikkområde der me har hatt eigne reglar. Me er urolege for at moglegheitene for til dømes å setja tollsatsane sjølve vil verta endra eller forsvinna med eit EU-medlemskap.
– JEG: Eg er usamd. For det første er det ein enorm variasjon i bruksstorleik og måtar å driva jordbruk på mellom dei fjorten millionane bønder i EU. For det andre har EUs landbrukspolitikk alltid vore det største politikkområdet i unionen. Tanken med EUs landbrukspolitikk har vore trygg og god mat til forbrukarane og skikkelege lønningar og arbeidsvilkår for bøndene. Så det er ikkje skilnad på intensjonane bak Noregs og EUs jordbrukspolitikk.
– Kva vil konsekvensen av eit medlemskap verta for den norske bonden?
– JEG: Eg trur ein får liknande støtteordningar som i Sverige. Eg er heilt samd i at dei har problem med å halda busetjinga oppe på den svenske landsbygda, men det er ikkje nødvendigvis eit resultat av medlemskap i EU. Det kjem snarare av modernisering generelt, av naturlege endringar i drifta og vantande rekruttering til jordbruket.
– KK: Eg trur det politiske handlingsrommet vårt vil verta mindre. Til dømes har «Nyt Norge»-ordninga fått kritikk frå Det europeiske frihandelsforbundet EFTAs overvakingsorgan, ESA, fordi ein liten del av ordninga er statleg finansiert. Eg synest me vert overstyrte på mange politikkområde. Eg er òg veldig glad for at me har hatt ein eigen norsk distriktspolitikk. Alle regjeringar dei siste åra har vore samde om at me skal kunna både bu og leva i heile Noreg. EØS-avtalen har allereie teke frå oss høvet til å gje visse føremoner til distrikta våre, til dømes den differensierte arbeidsgjevaravgifta som er avvikla i fleire regionar og innanfor sektorar som energi og transport. Gjennom EUs tredje postdirektiv kjem me no til å mista lik porto på brev i heile landet og laurdagspost.
– JEG: Tal frå Statistisk sentralbyrå syner at alle fylke opplever flytteoverskot på grunn av auka innvandring til Noreg. Men det går føre seg ei sentralisering i distrikta, og frå heile landet til dei sentrale delane av Austlandet med Oslo i sentrum. Eg trur ikkje den differensierte arbeidsgjevaravgifta var avgjerande for om folk vart buande på landet, men om ho er viktig og ikkje kan nyttast grunna EU-reglar, finst det andre verkemiddel for å motverka ei for sterk sentralisering. Det bur folk i periferien i EU òg.
– Ja, du vil ut av EØS-avtalen, Kleveland. Men kva er alternativet? Du snakkar om ein handelsavtale, men kva inneber det?
– KK: Då me gjekk inn i EØS-avtalen, vart det avgjort at avtalen frå 1973 om tollfridom på industrivarer ikkje skulle seiast opp, men liggja sovande ved sida av. Han vart endra på seinast i fjor, så den dagen me går ut av EØS-avtalen, vil me ha tollfridom på industrivarer. Så måtte me gå inn i forhandlingar og få ein rein handelsavtale om tenester, varer, kunnskap og anna. Ein ny avtale kan ta like godt vare på eksportinteressene som dagens EØS. Hugs at 95 prosent av EUs import i dag kjem frå andre land enn dei tre i EØS-avtalen. EØS er ikkje noko vera eller ikkje vera for handelen.
– Kva slags insentiv skulle EU ha for å gje oss den type avtale, når dei ifølgje deg så å seia har oss svinebundne i dag?
– KK: Me er EUs femte største handelspartnar, og begge partane er avhengige av handelen mellom oss. Det er naudsynt å forhandla på mange felt, men eg er heilt sikker på at me ville fått ein ryddig avtale.
– Lat oss seia at eit EU-medlemskap er høgt opp og langt fram, Grindheim. Bør me då bli i EØS inntil vidare, eller er alternativet Kleveland skisserer, trass alt betre enn den avtalen me har i dag?
– JEG: Det er fleirtal i folket mot å ha medavgjerdsmakt i EU, så me får nøya oss med å sitja på gangen medan dei andre tek avgjerder. Det er fullstendig absurd, men då er EØS-avtalen det beste me kan få.
– Men om uroa di hovudsakleg er knytt til medavgjerdsretten, og me kan få ein avtale der EU bestemmer mykje mindre over oss og me framleis får driva med handel, vil ikkje det vera betre?
– JEG: Næring er òg viktig for meg. I ein økonomi som den norske, der femti prosent av varer og tenester går til eksport og 86 prosent av dette går til EU og USA, bestemmer du ikkje sjølv. Du bestemmer ikkje over valutaen og ikkje over finanspolitikken. Du er heilt avhengig av andre land og eit tett samarbeid med desse. Som EU-medlem vil me få større innverknad enn me har i dag. Halvparten av medlemsstatane i EU er mindre enn Noreg, så det er ikkje noko argument at me er små og får liten innverknad. Det er òg ein føremon å kunna skilta med tilgang til den indre marknaden i EU om ein ynskjer investeringar til Noreg. Det får du gjennom EØS-avtalen eller gjennom Den transatlantiske handels- og investeringspartnarskapen, TTIP-avtalen, som USA og EU no forhandlar om, og sjølvsagt gjennom fullt medlemskap. Men du får det ikkje gjennom ein frihandelsavtale. Då får du berre frihandel, og ikkje den indre marknaden med fri rørsle- og etableringsrett. Du får heller ikkje delta i alle dei programma EU har, til dømes innanfor forsking og utvikling, regional utvikling, kultursamarbeid og student- og lærarutveksling. Dessutan meiner eg det er usolidarisk å be om å få alt det beste EU har å by på, og unngå det som ikkje gagnar oss.
– Om EU og USA inngår ein avtale som TTIP, kva for konsekvensar vil det få for Noreg om me står på utsida?
– KK: Me vil merka konsekvensane, til dømes gjennom at regelverket for matvarer vert svekt via EØS-avtalen. Og så har Helgesen vore ute og snakka om ein eigen tilknytingsavtale, så han er absolutt relevant for oss òg, samstundes som me utanfor EU har større valfridom enn medlemslanda.
– JEG: Det eg trur er den største frustrasjonen for nærings- og fiskeriminister Monica Mæland og Helgesen, er at me ikkje veit. Når du ikkje er med og forhandlar, veit du heller ingenting, og det er nok ein veldig stor frustrasjon. Eg trur hovudutfordringa vert at me ikkje har tollunion med EU. Det gjer at det ikkje er mogleg å kjøpa og selja via Noreg, og det vil gjera det vanskeleg å få til nokon avtale som knyter oss til TTIP.
– Kva har nordmenns identitet å seia for motstanden mot EU? Kjenner me oss mindre europeiske enn me har gjort?
– KK: Nei, eg kallar meg europear sjølv om eg er leiar i Nei til EU. Eg er glad i europeisk kultur, og eg synest det er ergerleg at dette biletet av nordmannen med nisselua stadig skal trekkjast fram i debatten, for det er ikkje det dette handlar om. Nordmenn i dag reiser og brukar Europa som aldri før. Me ser nytta av å vera europearar, men meiner òg at me greier oss sjølve. Eg vedgår at det òg kan ha noko med den økonomiske situasjonen vår å gjera.
– Det høyrest ut som eit veldig egoistisk argument?
– KK: Eg vil heller seia at det er realisme. Folk har sett at Noreg går godt utanfor EU, sjølv om ja-sida prøvde å skremma med utsikter til høg arbeidsløyse om me sa nei til EU-medlemskap. Dessutan er Noreg ein ganske stor ytar av bistand, me har alltid hatt solidaritet som ein del av politikken vår og gjev heldigvis éin prosent av BNP i bistand. Så held det ikkje å seia at me berre er oss sjølve nok, me vil dela med andre òg.
– Kva meiner du, Grindheim?
– JEG: Eg synest det er eit veldig vanskeleg spørsmål. Visst er me europearar og glade i å reisa i Europa. Men Noreg er med i alt som finst av internasjonale organisasjonar frå meteorologi til offentleg administrasjon, OSSE og WTO, alt er me medlemmar av bortsett frå den organisasjonen som har mest innverknad på norsk politikk – EU. Det er eigentleg ufatteleg. Det finst ein påstand om at dette er knytt til norsk historie og identitet. Det har vore hevda at hadde me ikkje hatt OL og vunne Grand Prix, så hadde me vorte med i 1994! Det er rett nok motbevist av ei meiningsmåling som sa at det ikkje var noka endring i haldningane til EU sjølv om me hadde OL på Lillehammer.
– Frå byrjinga av var det ei sentral målsetjing at EU skulle vera med på å sikra freden i Europa. Fredsprisen er innkassert, men kor vellukka vurderer de at fredsprosjektet EU har vore og er?
– KK: Som Grindheim brukar å trekkja fram, har det ikkje vore dei store krigane i Europa sidan EU vart oppretta, men det trur eg kanskje ikkje det hadde vore utan EU heller. Eg ser ikkje heilt det fredsskapande prosjektet, og var negativ til at EU fekk fredsprisen. Me ser teikn i dag som tyder på at fredsskaping ikkje er førsteprioritet for EU, til dømes har unionen gjennom Lisboa-traktaten traktatfesta militær opprusting. Tvert imot ser me at EU spissar motsetnader mellom land og grupper, og ikkje minst svekker demokratiet. Eg har tru på gode nasjonale demokrati som grunnlaget for fred.
– JEG: EU var veldig viktig for å sikra demokratiet og stabiliteten i Europa etter andre verdskrigen. Men den kanskje viktigaste årsaka til fred er det amerikanske nærværet i Europa. Det verdsbiletet som amerikanarane står bak i etterkrigstida, med frihandel og gjensidig avhengigheit, har vore viktig for å halda på freden. Det same var utgangspunktet for EU – du tvingar medlemmane saman i ei form for økonomisk gjensidig avhengigheit, og så byggjer du på toppen av dette etter kvart ein politisk union, for demokrati og menneskerettar. EU har vore eit veldig vellukka fredsprosjekt, mellom mange andre.
– Eit diskusjonstema internt i EU har vore kor langt ein skal gå i å utforma felles utanriks- og tryggingspolitikk. Ville verda vorte tryggare eller meir usikker om EU i større grad stod samla som éin stor aktør, til dømes overfor Russland og i Midtausten?
– JEG: Di eldre eg vert, di verre og vondare synest eg det er med krig. Eg er ikkje glad for å sjå at EU vert militarisert, eg skulle ynskja det kunne forbli det idealistiske fredsprosjektet det var. Men det er ei utfordring at amerikanarane ynskjer seg meir og meir ut av Europa og vil bruka tid og krefter andre stader, og at europearane må ta meir ansvar for seg sjølve. Det er like vanskeleg å få til eit tryggings- og utanrikspolitisk samarbeid som samarbeid generelt.
– KK: Når eg vel å stå utanfor EU, vil eg ikkje gje noko fasitsvar på dette, men det er heilt klårt ei utfordring. EU har traktatfesta militær opprusting. Eg trur fred og internasjonalt samarbeid står sterkare mellom mange likeverdige land enn med ein skjerpa blokkpolitikk.
– Me ser eit EU i dag som ikkje opptrer særleg samla, korkje når det gjeld eurokrise, gresk økonomi eller flyktningstraumar. Italias statsminister, Matteo Renzi, skreiv i eit innlegg i Morgenbladet 11. september 2015 at når store sivilisasjonar fell, så byrjar det med kulturen. Det kan sjå ut til at EU går frå krise til krise og slit med å finna løysingar fordi medlemsstatane ikkje maktar å trekkja i same retning. Er det byrjinga på slutten me er vitne til?
– JEG: Det er ei stor utfordring med enorme skilnader i kultur, og sjølvsagt også økonomi. Eg har halde ein del førelesingar i Bulgaria, og på bygda der er det framleis hest og kjerre som gjeld. 75 prosent av EUs regionar er framleis ekstremt fattige, medan dei sentrale stroka – jamvel i dei fattigaste landa i EU, er veldig rike. Men eg trur dette kjem til å verta meir likt etter kvart som tida går. Eg trur på politikken og det europeiske prosjektet. Di meir eg studerer politikken på tvers av landegrensene i Europa, di meir respekt får eg for politikarar, og di meir trur eg på politikken. Og du har to moglegheiter, den eine er å seia nei og den andre er å seia ja. Eg seier ja. For som musikaren Stevie Wonder seier: Love is better than hate.
– KK: I desse dagar, med både eurokrisa og flyktningkrisa, opplever eg eit EU som snakkar med to tunger og som slit internt. Til dømes byggjer somme land murar, medan andre opnar grenser. Det gjer meg uroleg for stadig meir overnasjonalitet, korleis går dette vidare? Eg har ikkje noko mål om at EU skal feila, men for meg syner dei stadige krisene, som EU taklar dårleg, at traktatane og systemet er feil. Eg har respekt for dei som er med i EU, men eg er svært godt nøgd med at Noreg sa nei. Dei siste tjue åra har vist at det var ei klok avgjerd.
– Men Grindheim, denne føderasjonstanken, korleis kan han løysa desse splittingane? Skal Ungarn berre få lov til å byggja murar då, inne i føderasjonen, medan andre opnar grenser?
– JEG: Nei, det er jo det dei ikkje skal. Noko må vera «heilagt», eller overstatleg, og det er mellom anna at det skal vera opne grenser. Det ville vera unaturleg å setja opp grenser mellom Aust- og Vest-Agder, og det er like unaturleg mellom Noreg og Sverige. Grenser er sosiale konstruksjonar, og dei kan fjernast. Tyskland og Frankrike har no opna grensa, to gamle fiendar. Så burde Noreg og Sverige òg kunna gjera det.
– Utan at biletet er heilt eintydig, kan det sjå ut til at dei nye medlemsstatane, dei lengst aust, er mindre villige til å stilla opp, både for flyktningar og økonomisk for andre medlemsstatar som slit. Har utvidingane mot aust vore kloke, eller har EU skote seg sjølv i foten med å sleppa inn så mange ulike statar? Er det slik at dei nyaste medlemsstatane var veldig interesserte i å få, og ikkje så interesserte i å gje?
– JEG: Det kjem an på om eg skal svara frå hjartet eller frå hovudet. Hjartet mitt synest utvidingane har vore heilt riktige. Eg er ikkje sikker på at det har vore ynskjeleg for alle internt i EU å utvida så mykje, men dei kan ikkje godt seia nei til dei som vil inn, heller. Eg trur det er fleire grunnar til at dei nyaste medlemmane er skeptiske til å bidra slik me ventar av dei. Det er litt farleg å seia det, men opplysningstida er ikkje nødvendigvis like rotfesta hjå dei samfunnsstyrande elitane der som andre stader. Eg synest av og til me er litt for sjølvkritiske i Vest-Europa, for me er ganske opne for innvandring og integrering. Ein skal òg hugsa på at desse statane ikkje vart med i EU gjennom forhandlingar, det vart stilt krav dei måtte oppfylla for å få vera med, take it or leave it. Eg trur fleire av landa kjende seg litt trakka på då dei søkte om medlemskap i EU.
– KK: Og det er vel litt av grunnen til at ein no, når det gjeld relokalisering av flyktningar, opplever at Slovakia og Tsjekkia stiller spørsmål og ikkje nødvendigvis seier ja til opne grenser med ein gong.
– JEG: Det er klårt at sånne utfordringar vil du ha. Har du då skote deg i foten som tok dei med i EU? Dette er nærområda våre, så det er viktig å ha stabilitet. EU-medlemskap bidreg til denne stabiliteten.
– Om me ser framover, kva for endringar må skje i samfunnet vårt for at EU-debatten skal blussa opp att, eller at vinden skal snu og folk ta til å ynskja seg medlemskap igjen?
– JEG: Kjetil Wiedswang i Dagens Næringsliv seier at dårlege økonomiske tider og nedgang i oljeprisane vil ha den effekten, men eg veit ikkje om eg er heilt samd i det. Eg trur det kan føra til endå meir proteksjonistisk tenking, diverre. Eg veit rett og slett ikkje kva som skal til. I alle fall skulle eg ynskja at me fekk ei større interesse for å diskutera EU i Noreg. Det er ikkje rart at ungdommen ikkje kan noko om EU, for det står ingenting om EU i lærebøkene. I dei er det enno folkerøystingane i 1994 og 1972 som er på pensum, og det står ingenting om situasjonen i dag.
– KK: I Ungdom mot EU har me ein reisesekretær som reiser rundt og besøkjer mellom anna skular. Han vert godt imotteken når han kjem og vil snakka noko om EU, for ein del samfunnsfaglærarar opplever at dei sjølve har lite faktakunnskap om temaet. Me ser òg at mange ungdommar veit mykje om EU og er mot norsk EU-medlemskap. Det er interessant at Framstegspartiets ungdom har gått frå å seia ja til EU-medlemskap i 1994 til no å seia nei.
– Kva er det du fryktar skal gjera at du taper det fleirtalet du har i folket i dag, Kleveland?
– KK: Det eg fryktar kan få folket til å snu, er dette med økonomien. Men eg deler Grindheim si oppfatning av at det ikkje nødvendigvis treng gå ein veg. Det kan plutseleg skje noko som overraskar oss. Me kallar oss ein beredskapsorganisasjon. Etter folkerøystinga i -72 vart Nei til EU lagt ned. Det vart òg diskutert etter folkerøystinga i -94, men då vart det ganske raskt konkludert med at me ikkje var nøgde med EØS-avtalen, og så heldt me fram som organisasjon. Me byggjer kunnskap og alliansar og gjer det me kan for å halda debatten i live. Me har hatt veldig mange medlemmar og har framleis 24 000, sjølv om talet har gått ned noko dei siste åra.
– Kor mange medlemmar har du, Grindheim?
– JEG: 3 000. Nei til EU får ein god del pengar frå sterke næringsinteresser i Noreg. Det gjer ikkje me. Me er ei reell folkerørsle, heilt frie, me får berre prosjektmidlar.
– KK: Ja, me får stønad frå landbruket og fagrørsla. Det er ikkje så mange år sidan Europabevegelsen òg fekk stønad. Me får òg mindre stønad no enn me fekk før, det har gått jamt nedover dei siste tre åra. Og så er både me og de medlemsorganisasjonar, som får stønad. Og UD støttar oss begge med prosjektmidlar.
– Opplever du at det er Nei til EU si forteneste at nei-sida står så sterkt i dag, Kleveland?
– KK: Det er ikkje vår forteneste åleine. Men som ein såpass stor organisasjon, med representasjon i alle fylke, vil eg seia at me har vore med på å halda kunnskapsnivået om EU oppe i nokon grad. Me opplever ganske stor interesse for materiellet me produserer, i form av kunnskapsbank og rapportar, både frå ungdom som skriv oppgåver, og frå andre. Eg er ganske sikker på at me har vore med på å bidra til motstanden, men eg vil på ingen måte ta æra for han åleine.
– JEG: Eg trur de har større innverknad enn du no seier så blygt. Men eg vil seia at de ikkje spreier kunnskap, men frykt. De speler på frykta i det norske folket, og det har de gjort veldig bra.
– KK: Me spreier sjølvsagt ikkje frykt. At EU er så gale at Grindheim vert skremd, får stå for hans rekning. Me må kunna skildra negative trekk ved EU utan å verta skulda for å skremma. Me hugsar alle 1994 og kva ja-sida sa om Noreg utanfor EU. Det skulle verta stans i investeringar, nedgangstider og arbeidsløyse. Slik vart det ikkje.
– Opplever du at Europabevegelsen har feila og mislukkast med strategien når de kjempar for ein union som dei færraste vil ha?
– JEG: Som kamporganisasjon har me det. Dei har vunne, og me har tapt. Men Europabevegelsen er ikkje ein kamporganisasjon på same måten som Nei til EU er det. Europabevegelsen vart stifta i 1948, og i Noreg i 1949, som ein organisasjon som skulle arbeida for eit demokratisk og menneskerettsbasert Europa. Så me er òg opptekne av andre organisasjonar enn EU, som Europarådet. Sjølv om me hadde avstemming i -72 og i -94, er ikkje utgangspunktet vårt å kjempa for norsk medlemskap i EU, men å driva informasjon om europeisk politikk.
– Kva er dei største utfordringane EU kjem til å stå overfor framover?
– JEG: Eg trur migrasjon og Russland som nærområde kjem til å verta utfordrande. I tillegg trur eg at særleg Kinas makt i verdspolitikken kan utfordra måten me tenkjer demokrati, avtalar, føreseielegheit og tryggleik på. Det kan gå bra, men dei har ein annan måte å tenkja på.
– KK: Me kan ikkje tru at me kan sitja her og halda på rikdommen vår, utan at fleire etter kvart vil ha ein del av han. Syria er ei sak, men det kan koma flyktningstraumar frå fleire land. Det er større spørsmål enn EU kan handtera åleine, men akkurat no er det den første utfordringa som må løysast.
– Det de nemner no, er ytre trugsmål. Finst det trugsmål også internt i EU?
– JEG: Det er interessant, for ofte er jo ytre trugsmål noko som samlar internt. Ved europaparlamentsvalet i fjor gjekk 25 prosent av røystene til ekstreme parti på ytste høgre og ytste venstre. Om du får veldig stor motstand mot felles løysingar som er til gode for både likestilling og skikkelege arbeidsvilkår, er det svært viktig at politikarar som trur på dette samarbeidet, også her i Noreg, tør å stå fram. Det er berre ein leiar i Europa i dag som kjenner seg forplikta, og det er Angela Merkel. Dei andre er nokre små pinglar.
– KK: Uroa for både nasjonalisme og ekstremparti, den deler me. Ei overgripande utfordring er det demokratiske underskotet. EU tømmer dei nasjonale demokratia for makt, samstundes som det ikkje er tilsvarande folkevalde organ på EU-nivå. EU-parlamentet kan ikkje samanliknast med ei nasjonalforsamling som Stortinget. Det finst heller ikkje noka europeisk offentlegheit for debatt og deltaking.
Fakta Kathrine Kleveland:
- Fødd i 1966. Kjem frå Hillestad i Holmestrand, og bur på garden Bergan i Hillestad.
- Gift og har tre born i alderen 21 til 25 år.
- Utdanna grafisk designar. Har arbeidd med design og sal, vore heimearbeidande med born i 12 år, hatt ei rekkje verv og drive frivillig arbeid.
- Tidlegare leiar i Norges Bygdekvinnelag. Aktiv i Senterpartiet som fylkestingsrepresentant og sentralstyremedlem.
- Har vore leiar i Nei til EU sidan 2014.
Fakta Jan Erik Grindheim:
- Fødd i 1959. Kjem frå Kristiansand, bur i Oslo.
- Gift med Linge, har ei dotter på 19 månader.
- Har arbeidd ved fire norske universitet, mellom anna som førsteamanuensis i europeisk integrasjon. Har òg vore bladstyrar for tidsskriftet Stat og Styring, og arbeidd med regional utvikling for det interkommunale selskapet Oslo Teknopol.
- Har vore leiar i Europabevegelsen sidan 2013.
