Kva gjekk gale under den arabiske våren? Går verda mot ei meir eller mindre uroleg tid? Midtausten-forskar Cecilie Hellestveit gir innblikk i spelet vi ikkje ser.
Skrive av Ylve Gudheim
Cecilie Hellestveit i samtale med Ylve Gudheim. Foto Cathrine Dokken.
– Du er utdanna samfunnsvitar, og har i tillegg doktorgrad i folkerett. Kva fordelar gir denne fagkombinasjonen deg når du analyserer Midtausten?
– Det er to heilt skilde fag. Det som har med folkerett å gjere, fell inn i diplomatiske prosessar, medan det andre rører ved korleis folk har det, effektar av væpna konflikt, tryggingsvurderingar, og så vidare. Å jobbe med Midtausten frå båe desse sidene – konfliktløysing og folkerett – gir to perspektiv. Ein ser kva som kjem nedanfrå, og samstundes kva som er mogleg å få til ovanfrå.
– Kan du gi døme på situasjonar der gapet mellom det som kjem nedanfrå, og det som er mogeleg ovanfrå, har vore for stort?
– Opprøret i Syria er eit klassisk døme. Syrarane i Damaskus, Daraa og Homs fekk signal frå fleire hald om at dei trygt kunne gå ut i gatene for å demonstrere. Dei som organiserte opprøret utover sumaren 2011, trudde at dei kom til å få ein prosess liknande den ein fekk i Libya, der det internasjonale samfunnet støtta opposisjonen og i praksis sørgde for eit regimeskifte. Men det var openbert frå starten av at dette ikkje ville skje i Syria.
– Kvifor?
– Grunnen til at FN gjekk inn for å støtte opposisjonen i Libya, var at Russland og Kina, som har vetomakt i FNs Tryggingsråd, dreiv eit diplomatisk spel: Båe var imot militært inngrep, men droppa å bruke vetoretten sin då spørsmålet kom opp. Målet deira var å bevise at inngrepet ikkje handla om vern av sivile, slik resolusjonen sa, men om regimeskifte. Dette spelet vann dei, og det var ikkje meir å gå på. Ikkje pokker om du kunne få same resolusjon for Syria. På grunn av Nato-landet Tyrkia sin situasjon ville det vore altfor farleg. Dersom Tyrkia hadde kome i krig med nabolandet Syria, måtte Nato ha steppa inn, med Russland og Kina på motsett side.
Likevel blei syriske demonstrantar informert om at dei trygt kunne ta til gatene. «Vi vil beskytte dykk», vart dei fortalt. Dei har altså blitt lurt av lovnader frå folk som kanskje heller ikkje har forstått dynamikken rundt situasjonen, og kva som var mogeleg og ikkje mogeleg. Å sitje og sjå på at desse menneska blei fortalt noko som reint faktisk var feil, har vore frustrerande. Syria var fortapt frå dag ein.
– Kven var desse «vi» som lova beskyttelse?
– Det var fleire. Enkelte tok berre opp telefonen og sa «gå», for det syriske opprøret blei delvis organisert av krefter utanfrå, som sat i Egypt eller andre stader med eigne interesser. Til dels blei lovnader om beskyttelse antyda av diplomatar i land som Frankrike og for så vidt også nordiske land. Eller av den amerikanske ambassadøren i Damaskus, som er idealist. Og av Qatar.
– Korleis vil du beskrive tankekarta til ein del av aktørane i Syria-krigen?
– Golf-landa har brukt haugevis med pengar for å hindre at opprøret nådde lenger enn til Syria, fordi Syria er brua mellom Middelhavet og Golfen. Saudi-Arabia har på si side tenkt at dette er ein gyllen sjanse til å presse Iran ut av Syria og Irak, som Iran med hjelp av amerikanarane no i praksis kontrollerer. Er det fordi Saudi-Arabia er oppteke av den arabiske våren? På ingen måte. Dei har vore i Syria frå dag ein for å stoppe opprøret. Dei to siste åra har krigen her vore ein stadfortredarkrig, som i røynda dreier seg om motsetningar mellom Saudi-Arabia og Iran, medan Tyrkia har vore inne for å spreie den arabiske våren, kanskje fordi president Erdogan der har hatt ambisjonar om at brorskapspartiet hans skal bli størst i Middelhavs-områda.
Tryggingsrådet er operativt når aktørane har felles interesser, som fordømming av kjemisk våpenbruk. Men det er ikkje slik at USA kan sitje og meine kva Tryggingsrådet skal gjere med situasjonen i Syria. Det er ein politisk konflikt, som mellom anna handlar om Russland og Nato, fordi Syria er av interesse for Russland.
Midt i dette har du den stakkars tjuefemåringen frå Aleppo som blir oppmoda av kreftene utanfor om å gå ut på gata for å protestere. «We have your back. Forresten, vi har visst ikkje det likevel. Vi kan ikkje sende pengar, vi kan ikkje sende våpen, vi kan ikkje hjelpe, men berre køyr på. Har du lyst til å komme deg ut? Sorry, grensene er stengt. Og om du kjem deg ut, vil vi ikkje ha deg, for vi vil berre ha barn, kvinner, og menn over femti. Blei du opprørssoldat då du skjønte at det ville fortsette slik, så sender vi deg i fengsel, om du kjem.»
Demokratiet som forsvann
– Kva er den norske tenkinga når vi støttar ein opposisjon i denne regionen? Har vi ei naiv tru på at om berre eit diktatorisk og korrupt regime fell, så vil demokrati automatisk oppstå – i samfunn som manglar dei fleste demokratiske institusjonar?
– Det er eit interessant spørsmål og eit stort spørsmål. Slik tenkte ein på nittitalet, etter demokratiseringa i Søraust-Asia. Latin-Amerika gjekk gjennom noko av det same på åttitalet. Sjølv om Søraust-Asia og Latin-Amerika openbert har mange problem – det same gjeld Afrika, som òg opplevde ei demokratibylgje på nittitalet – har demokratiseringa ført til økonomisk vekst, som gjer at land i desse regionane greier seg mykje betre på eiga hand. Så har du eit svart hol i verda: femtisju muslimske land, med Tyrkia, Indonesia og til dels Malaysia som unnatak, saman med enkelte tendensar i Libanon og Tunisia. Elles er det berre eit mørkt hol når det kjem til demokrati, menneskerettar og økonomi. Ser ein på strukturen i økonomisk sterke land som Golf-landa, veit ein at den dagen olja tek slutt, er økonomien pill roten. Dei greier ikkje eingong å få på plass elementære interne økonomiske system, for dei har ikkje eit rettssystem som fungerer, dei har ikkje statsinstitusjonar som har kompetanse til å drive det, og folk har ikkje tillit til statsinstitusjonane. Etter 2001 blei det stor merksemd på dette.
– Under presidentperioden til George Bush?
– Faktum er at mange land rundt Irak gjorde ein del endringar etter at president Bush gjekk inn i Irak 2003. Det er mykje å seie om alt det galne amerikanarane gjorde i Irak. Det var ein folkerettsstridig okkupasjon. Dei gjorde alt feil. Når dei fyrst gjekk inn, skulle dei hatt ballar nok til å stå i det til dei hadde skapt fundamentale endringar i statsstrukturane og lagt til rette for reelt demokrati. Dei skulle gjort det på skikkeleg vis, dei skulle sagt: «Ja, vi er ein okkupasjonsmakt, for vi meiner det er måten å gjere det på.»
Likevel er det ikkje sagt at invasjonen ikkje førte med seg endringar i regima i regionen. Men kva slags endringar? Mange av desse regima gjekk inn i ein sjølvforsvarmodus: «No må vi leggje ein plan. Vi lager nokre skalkeskjuldemokratiske greier, og seier at vi skal gjennomføre økonomiske reformer.»
Store reformer blei sett i gang via International Monetary Fund (IMF) og Verdsbanken. Då eg skreiv ein rapport for Verdsbanken i 2010, skulle ein ikkje snakke om politiske rettar og demokrati, berre om økonomisk utvikling. Men på det tidspunktet var det alt mange institusjonar i verda som byrja sjå at arabarlanda motsette seg djuptgripande reformer, med argument om at det ville føre til ustabilitet og terror. Samstundes ville arabarlanda ha økonomisk vekst for å kunne hanskast med dei store barnekulla. Dette kom ikkje til å gå.
No har ein hatt ti år med ulike økonomiske reformprogram, og pengane har gått rett i dei same hendene som før. Ingenting er endra.
Vidare byrja institusjonane å prate om behovet for fundamentale endringar av statsstrukturane for at dei programma dei har innanfor økonomi, helse og utdanning i det heile skulle verke. Det var dette mange i Vesten såg for seg då den arabiske våren kom: No skjer det!
– Og «alle er på Twitter og Facebook, og då må dei jo vere demokratar»?
– Heilt borti natta. I ein revolusjonær æra kjem det mange inn som ikkje kjenner forholda og aktørane, og som naivt gir uttrykk for at «Kor vanskeleg kan det vere? Søraust-Asia har klart det, Latin-Amerika har klart det» – utan å forstå at dette var prosessar som kom innanfrå, medan den arabiske våren kom nedanfrå, hovudsakleg frå Det muslimske brorskapet. Dei var i realiteten drivkrafta, og alle visste at det berre var dei som hadde kapasitet til å dra dette igjennom. Tyrkia og Qatar støtta opp om den arabiske våren fordi dei støtta brorskapet. Saudi-Arabia, der brorskapsrørsla representerte eit trugsmål mot regimet, jobba for å legge lokk på heile opprøret.
Så hadde du europeiske land som støtta brorskapet, men med atterhald: «Gjer dei ikkje som vi trur, kan vi ikkje lenger støtte dei.» Mangelen på heilt elementære prinsipielle haldningar til den arabiske våren i europeiske land har sjokkert meg.
– Var demokrati eit mål i seg sjølv for brorskapet, eller eit middel for å komme seg i maktposisjon og bli der?
– Det muslimske brorskapet har ei historie som gjer det vanskeleg å vite kva dei eigentleg vil. Ideologien deira er ikkje statisk. For det fyrste er det intern usemje om kva veg ein skal gå, for det andre er rørsla litt ulik frå land til land, og for det tredje utviklar ideologien seg som respons på ytre omstende. Størstedelen av brorskapsrørsla i den muslimske verda meiner at demokrati er vegen, særleg i dei delane av verda der dei veit at dei er den best organiserte rørsla, og at dei har støtte i storparten av befolkninga, som i Egypt. Då er det på den andre sida ikkje så vanskeleg å seie at dei er for demokrati heller.
Ein kan argumentere med at eit brorskapsfleirtal vil endre den sosiale samansetjinga i retning av eit meir konservativt samfunn, der det vil bli spørsmål om kvinner kan arbeide, og så vidare. Noko av dette er overdrive, noko er reell frykt. Særleg ser ein denne frykta hos den sekulære middelklassa og overklassa i Egypt, som har både kulturelle aspekt dei vil verne om og ei makt dei ynskjer å bli sitjande med. Då er det lett å overdrive argumentet.
I 2013 blei brorskapsrepresentanten Mohamed Morsi, som var demokratisk vald til president i Egypt, fjerna. Ingen slost for demokratiet i Egypt. Ikkje i Egypt, ikkje i Vesten. For brorskapsrørsla var dette eit teikn på at dei blei dolka i ryggen. Difor er det mange i brorskapet no som meiner at demokrati ikkje lenger kan vere vegen. På terrorgruppa IS sine videoar står det: «De trudde de kunne komme til makta gjennom stemmesetlar? Sjå, dei sveik dykk.» Det er ein retorikk mange i den arabiske verda er tilbøyelege til å vere samde i no.
Humanitære bomber
– Kvifor forventa du at europeiske land skulle agere annleis under den arabiske våren enn dei gjorde?
– For Europa har dei langsiktige interessene i arabarverda handla om å skape politisk og økonomisk utvikling, slik at dei blir i stand til å ta vare på si eiga befolkning. Då kan dei òg bli ein marknad for Europa, og migrasjonen blir ikkje så stor. Sidan nittitalet har det vore sett i gang mange prosessar frå europeisk side for å få til dette.
Så kom 2011 og spørsmålet om Libya. For det fyrste hadde europeiske land ingen samla politikk. Alle hadde eigne interesser. Franskmennene hadde mange ulike motiv. For britane dreia det seg mellom anna om rolla deira i Tryggingsrådet, som hang – og framleis heng – i ein tynn tråd. Russland og Kina dreiv sitt spel. Amerikanarane var usikre og ville helst overlate alt til Europa.
Medan journalistar i heile verda vende blikket mot Libya, føregjekk det demonstrasjonar i Dammam i Saudi-Arabia. Dette førte til akutt krisemøte med amerikanarane i Golfen, der dei blei samde om å presse ned det spirande opprøret. Slik blei det også enklare for dei å bombe Libya. I praksis var det regimet i Saudi-Arabia som bad om det, for å flytte merksemda vekk frå seg sjølv.
Her heime var det pussig nok dei klassiske humanistane – Jan Egeland og andre – dei som normalt er imot at amerikanarane skal bruke makt, som no gjekk inn for at Noreg skulle bombe Libya – og at det dreia seg om humanitære bomber. Som om noko slikt finst. Så forstod ein ikkje at dette var eit spel der partane hadde sine agendaer – sjølv om alle argumenterte med det same: vern av sivile.
– «Vi såg ikkje konsekvensen av Libya», sa Jonas Gahr Støre til Aftenposten i sumar.
– Fjas.
– Meiner du at dei var klar over konsekvensane, men gav blaffen?
– Ein ting er den naive trua på kva ein kan oppnå med hjelp av militære verkemiddel. Men. Når eg fyrst trudde det ville gå betre for Libya enn det gjorde, la eg til grunn at statar som går inn med militære verkemiddel i eit slikt land, har eit ansvar for å fylgje opp i etterkant. Ingen har teke dette ansvaret. Noreg har valt å ikkje eingong ha eit konsulat der. Måten dei libyske problemstillingane er handtert på, held ikkje mål. Verdssamfunnet var til dømes klar over flyktningproblematikken alt i 2010, likevel valde ingen å investere noko som helst for å få landet på fote etter å ha bomba heile infrastrukturen. Eg hadde faktisk ikkje førestilt meg at det var mogeleg. Ei slik ansvarsfråskriving ser eg ikkje berre som eit svik mot det libyske folket, men som total molbopolitikk. Resultatet er flyktningstraumane vi ser i Europa no. Og vi får ikkje stoppa straumen på libysk side. Flyktningkrisa no er noko europeiske land, Noreg inkludert, faktisk må ta ein del av ansvaret for.
– Er politikarane generelt villige til å høyre på ekspertar?
– Nei, det er dei jo ikkje alltid, og det ligg for så vidt i rolla deira at dei ikkje alltid skal gjere det heller. Ekspertane fortel dei kva som er vanskeleg, kva som kan gå gale, kva ein må vere merksam på. Eg som sit i ein forskarposisjon, med mykje informasjon som eg analyserer og fylgjer, tenkjer at eg ikkje ville vere i stand til å treffe avgjerder, for det blir ofte berre til at «dette kan vi ikkje gjere». Det å vere i ein avgjerdsposisjon er vanskeleg, for då skal du sjå dei store trekka og konklusjonane, og ut frå dette skal du vege for og imot. Når det gjeld Libya, så tenkjer eg at avgjerda kom fort. Noreg var ikkje særleg førebudd.
– Det låg ein del informasjon på bordet før operasjonen i Libya. Ein visste til dømes at Al Qaida var sentral i den væpna opposisjonen. Argumenta med omsyn til slike fakta var at den demokratiske opposisjonen ville få fleire stemmer ved valet i det nye Libya enn dei som støtta slike krefter. Var det realistisk?
– Problemet i Libya var at landet ikkje stod på prioriteringslista til det internasjonale samfunnet frå starten av. Alle var opptekne av Egypt: «Det er her det er diplomatiske og økonomiske ting å hente, det er her det vil skje, det som er avgjerande, spennande og sexy. Kven gidd Libya? Ingen.» Slik tenkte ein. Fyrst investerer du null og niks for å hjelpe eller presse landet, deretter bombar du ein front frå lufta for å hjelpe vanlege familiar, lastebilsjåførar og lærarar som har gripe til våpen for å forsvare eller erobre område. Det som skjedde då vi bomba Libya, var at vi la til rette for ei militær erobring utan at det fanst eit militærapparat, utan eit hierarki. Flat struktur verkar kanskje her heime, men ikkje på slagmarka. Då har du ikkje eit tryggingsapparat på bakken til å byggje den staten som ein skal etablere. Og så seier du til desse menneska: «Kven er det nye tryggingsapparatet? Jau, det er alle dykk. Men kva er rangen mellom dykk? Nei, sei det.»
For det er ein hard realitet: Skal du erobre eit område, halde på det, og byggje noko der, må du vere som IS. Du må ha disiplin, du må ha ein militær organisasjon med eit hierarki. Då kan du kontrollere. Er du i Nord-Syria, der andre land har støtta opprøret ved å betale litt hist og her til eit lappeteppe av nokre unge idealistar, nokre gamle familiar, nokre militæravhopparar, og nokre gamle kriminelle – då går det ikkje. Når dette blir ein uthalingskrig der alle står mot alle og alle verkemiddel kan brukast, ligg landet ope. Kva skjer då når ein organisasjon som IS kjem inn? Folk seier: «Ja takk, alt anna enn det uorganiserte helvetet her.» Dette er vi med på å skape.
– Kva seier folkeretten om plikt til å rydde opp etter seg etter ein krig?
– Folkeretten seier fleire ting om dette, men det han seier som er relevant her, er at ein ikkje har lov til å blande seg inn i væpna konfliktar på ikkje-statleg side i eit anna land. Mange meiner at folkeretten er i endring. I Libya blei ikkje folkeretten broten, fordi Tryggingsrådet sa at vi skulle bruke makt for å støtte opposisjonen. Det sa ikkje Tryggingsrådet i Syria. Kva skjer så? Tyrkia gir pengar til motstandsrørsla, Saudi-Arabia gjer det same. Våpen kjem også inn. Amerikanarane gjer det ikkje direkte, men dei seier ingenting. Franskmennene seier ingenting, britane seier ingenting. Kva seier Russland då? «Aha, så dette er den nye regelen for store land: Støtte til opprørsstyrkar i naboland. Den adopterer vi, og så praktiserer vi han på Ukraina.»
Det er ikkje terrorbalanse, det er ein folkerettsbalanse som skjer når USA de facto ikkje er einerådande supermakt i verda lenger. Situasjonen i Syria i dag er ein konsekvens av dette.
– Ein ser ikkje slike vinklingar i media?
– Nei, det er stort sett diplomatane som fylgjer med på desse prosessane. Og nerdar som eg. Og eg ser at dette er utruleg krevjande å parere. Også for politikarar som har ein opinion heime og fleire ting å ta omsyn til. «Vi kan ikkje hjelpe Syria, for då vil Russland ta seg til rette i nærområda sine.» Du kan ikkje seie det som amerikansk president.
Nye konstellasjonar
– I ei tale frå Det kvite hus i 2012 blei det understreka at USA ikkje skal bestemme utfallet av opprøret i Midtausten. Blir ikkje dette som å kaste ballar opp i lufta utan tanke på kven som tek imot eller kvar dei landar? Støtte, om så i form av ord, har vel konsekvensar ein til dels kan rekne seg fram til?
– Noreg er også skuldig i dette. I 2012 gjekk vi ut og sa at vi støtta opprøret i Syria, og vi var på tur til å seie at opprørarane no skulle vere den nye styresmakta. Med slike ord frå Vesten gjekk Assad-regimet inn i ein sjølvforsvarsmodus, der alt var lov. Borgarkrigen tok form for alvor, med tap av uskuldige liv på båe sider. Det var ei politisk erklæring med enorme konsekvensar. Ingen politikarar i Vesten vil meine at dei har eit moralsk ansvar her, men spørsmålet er kvar grensa går mellom symbolpolitikk og det som har direkte verknader på folk sine liv.
Når det gjeld USA, har landet hatt eit symbolsk tungt nærvær i Midtausten etter den kalde krigen. Bin Laden sin krig mot USA handla om dette militære og politiske nærværet. I 2008, etter at USA i praksis hadde tapt krigen i Irak, endra amerikanarane fokus. Dei bestemte seg for å trappe ned det militære nærværet fordi det kosta for mykje i form av tapte menneskeliv, pengar. Reint internpolitisk kosta det òg for mykje. No har dei andre prioriteringar. Difor har dei ikkje vore til stades militært i den arabiske våren. Mange har prøvd å dra dei inn, men for USA har det vore symbolsk viktig å seie at det ikkje er USA som skal løyse konflikten i Midtausten. Det er det regionen sine eigne stormakter som må gjere.
– At dei ikkje er like avhengige av olja lenger, spelar vel også inn?
– Olje er sjølvsagt ein faktor. Og kven er det som ikkje likar at USA trekkjer seg tilbake? Saudi-Arabia, som har vore USA sine næraste allierte.
– Dei konservative i USA argumenterer no med at dette ikkje er tida for å tukle med gamle alliansar. Både fordi ein vil bli ståande allianselaus, og fordi tillitsbrotet vil gjere det vanskeleg å få med seg dei moderate sunnimuslimane i kampen mot IS. Frå liberalt hald er argumentet at ein må tenkje langsiktig med omsyn til kva ein ynskjer i og for Midtausten. Kva har desse vekslande perspektiva hatt å seie for Syria?
– I Teheran snakka eg med ein iranar som fortalde at dei var djupt sjokkerte over korleis amerikanarane hadde svart på terrorangrepet i 2001: «Fyrst kallar dei oss The axis of evil. Etterpå går dei inn i Afghanistan og Irak og fjernar dei to naturlege fiendane våre.» I praksis gav jo amerikanarane Irak til iranarane då dei fjerna sunniregimet, og innsette eit sjiaregime i Bagdad i staden – noko som førte til at Iran vaks høgt i regionen. Resultatet er at sekteriske lojalitetar har auka og blitt viktigare enn politiske ideologiar. Dette gjer i neste omgang at Syria har knytt seg meir til Iran og Hizbollah.
Då Hizbollah angreip Israel i 2006, dreia det seg om å få muslimane til å fungere som ein heilskap. Israel sat att som den stygge ulven, men det var dette – å få muslimane til å fungere som ein heilskap – som var dynamikken bak. Det har sett Syria i ein vanskeleg posisjon i mange år – altså det syriske regimet, som har lent seg nærare sjiaregimet Iran, i motsetnad til det syriske folket, som fyrst og fremst er arabarar og sunnimuslimar.
Når USA vil trekkje seg tilbake, er det slik at amerikanarane treng ein eller to statar i Midtausten dei kan samarbeide med utover Israel, for Israel kan ikkje gjere the dirty work for amerikanarane. Egypt er ein garantist, den andre har vore Saudi-Arabia. Og Tyrkia. Men no har tilhøvet mellom Saudi-Arabia, Egypt og Tyrkia blitt såpass spent at det er veldig krevjande. For to år sidan sa amerikanarane i praksis at dei ikkje skulle inn i Syria militært. Det forandra alt. Då må ein ny balanse etablerast mellom dei regionale stormaktene. Atomavtala som no er inngått med Iran, handlar om det.
– Ei avtale korkje Israel eller Saudi-Arabia er glade for.
– Då amerikanarane i 2013 heldt intense samtaler med Iran om atomavtala – bak ryggen på Israel og Saudi-Arabia – skapte dette sterke reaksjonar i Saudi-Arabia: Ikkje berre skulle USA – garantisten for dominansen deira i regionen, i verda, i OPEC, økonomisk og på alle måtar – forsvinne militært frå Midtausten: i tillegg skulle dei gå til sengs med Iran, erkefienden. For Saudi-Arabia er dette eksistensielt. Det trur eg ikkje alle heilt forstår.
Israel vil på si side ha amerikanarane tilbake. Skrekken deira er at USA kjem på lag med Iran, for dei veit korleis Iran opererer utanfor eigne grenser. Kva har Iran oppnådd med atomavtala? Jau, dei har vunne over USA, fordi den islamske republikken no er teken inn i varmen – utan krav til at han skal endre karakter med omsyn til demokrati, menneskerettar, terror, og så vidare. Slik har dei vunne. Det USA ved Obama gamblar på, er at dei interne forholda i Iran ikkje skal avgjere Iran sin utanrikspolitikk. Og kanskje at avtala vil styrke reformkreftene i Iran. På sikt er Iran den aktøren som er mest aktuell til å gjere amerikanarane sitt dirty work i Midtausten.
– Kva kan ein vente seg av reaksjonar frå sunnibefolkninga i regionen no som alle flørtar med sjiaregimet Iran og konstellasjonane byrjar å endre seg?
– Det er vanskeleg å seie heilt korleis dette vil spele seg ut. Du vil ha dei som seier: «Eg bryr meg ikkje. Så lenge eg har jobb og kan brødfø familien min, er det greitt.» Så har du ein del av befolkninga som er bekymra, og som ser alle utsikter til stabilitet som eit gode, og så har du dei som vil sjå det heile som ein konspirasjon, og tenkje at dette er vonde krefter som har sett dei alle i ein skvis. For mange vil Iran då vere den store fienden. Og dersom Iran er den store fienden din, kva er då løysinga for deg? Det er IS. IS er mykje meir mot Iran i retorikken og operasjonane sine enn dei er imot Vesten.
– Er USA førebudd på alle eventualitetar når dei trappar ned nærværet i Midtausten?
– Argumentet er at det uansett er for kostbart å halde fram som før. Det handlar om fleire ting, ikkje minst om at alliansen med Saudi-Arabia er veldig uheldig.
– Ei ulempe er at dei har fått spreie wahabismen og salafismen sin rundt om i verda?
– Mellom anna.
Frenetiske forhandlingar
– Er atomavtala ein garanti for at Iran ikkje utviklar atomvåpen?
– Dette er den beste atomavtala som nokosinne er forhandla fram. Det er ei politisk avtale, ikkje ei rettsleg avtale, og dermed berre eit vegkart. Men vil ein hindre Iran i å få atomvåpen, er dette sporet det sikraste. Og like viktig: Dersom amerikanarane stemmer ned avtala, har Russland, Kina og Tyskland signalisert at dei ikkje vil sjå seg bundne av USA. Det blir den symbolske slutten på USA si rolle som global supermakt. Kva skal amerikanarane gjere då? Dei må prøve å bevise at dette ikkje stemmer. I tillegg vil USA ha lite gunstige strenger å spele med i Midtausten. Og då blir det eit helvete. Når Obama seier at det anten blir denne avtala eller krig, er det ikkje taktikkar og fjas slik ein kan få inntrykk av når ein les aviser. Eg trur det er eit heilt realistisk scenario: Då blir det krig.
– Med omsyn til Syria har den diplomatiske situasjonen vore låst i to år, og er framleis skjør og krevjande. Men no har vi ei opning der Iran signaliserer meir fleksibilitet om atomavtala går deira veg. Det er no det gjeld. Er det ikkje i hamn innan jul, trur eg det blir lenge til neste moglegheit for diplomatiske løysingar. Og då vil i alle fall ikkje flyktningstraumen frå Syria til Europa minske.
– Du har tidlegare sagt at atomavtala kan gjere Iran meir diplomativillige når det gjeld Syria. Ser du konkrete teikn til dette no?
– Absolutt. Det har kome mange sterke signal dei siste vekene. Seinast her om dagen høyrde vi visepresidenten i Iran uttale at «No må vi prate om Syria. Vi er samde om at den sionistiske faren er stor, og vi forstår mykje av det som har blitt gjort, men det er ingen grunn til å slakte ned sine eigne innbyggjarar for fote.» Likeleis i Irak, der styresmaktene i Bagdad no har teke viktige grep.
Iran viser mange nye taktar om dagen. Møteverksemda mellom Saudi-Arabia og Iran, mellom Syria og Saudi-Arabia via Oman og mellom amerikanske og russiske sendebod gjer at ein no – etter at ein har fått plassert atomavtala – prøver å ta tak i Syria-krigen.
I tillegg har Tryggingsrådet kome med ei ny avgjerd om ansvar for bruk av kjemiske våpen i Syria, som kan nyttast som pressmiddel på fleire aktørar i Syria-krigen, altså eit verkemiddel til å presse dei inn i ei viss form for politikk. Tyrkia har byrja å røre mykje på seg internt, det same har Saudi-Arabia til ein viss grad. Russisk tilnærming overfor Saudi-Arabia har gått sin gang det siste året. Det gjer at ein no har – om ikkje ein garanti – så i alle fall eit forsøk frå dei store nasjonane USA og Russland, på å ta Iran inn i varmen. Saudi-Arabia skal ein òg halde inne i varmen, men på ein annan måte. Dersom ein greier å få dei til å bli samde om ei slags fordeling, kan ein kome med forslag om vegen vidare for Syria. Før dei tek knekken på IS, må dei bli samde om den politiske løysinga som skal etablerast etter at IS er drive frå kontrollområda sine.
– Kor langt har dei kome i å bli samde om løysinga?
– I hovudsak er det to mogelege utgangar: Syria skal bestå som nasjon, ein får eit regime i Damaskus som skal inn i ein overgangsprosess, der det å oppretthalde Syria sine yttergrenser er kriteriet. I enden av dette skal det ei valform på plass. Opposisjonen består stort sett av sunnimuslimane som utgjer syttifem prosent av befolkninga, så spørsmålet er kva garanti dei kan gi minoritetane – drusarane, alawittane og dei kristne. Vidare er spørsmålet kva du kan gje til kurdarane, som er ei stor hovudpine. Dei har stått i bresjen mot IS og vunne mykje vørdnad, særleg dei syriske kurdarane. Dei blir no ofra av alle impliserte partar, som er avhengige av å ha med Tyrkia. «Takk for innsatsen, men no kan de gå tilbake til plassen dykkar.»
Den andre modellen er ei oppløysing av Syria i tre delar. Ein som består av Assad sine kjerneområde, ein arabisk sunnimuslimsk del i område som i dag utgjer IS, og ein liten kurdisk del mot Irak som er mykje mindre enn den kurdarane kontrollerer i dag. Teikn på dette er særleg tendensar til etniske forflyttingar, og reinskingar, i Sentral-Syria den siste tida. Ingen av desse løysingane er enkle eller utan risiko for endå større tragediar i Syria.
– Er dei samde om kva som i båe høve skal skje med Assad?
– Viser undersøkinga at Assad har brukt kjemiske våpen, er alle samde om at han skal fasast ut. Syner det seg at det særleg er krefter i IS som står bak, blir tilnærminga litt annleis.
– Det vi som sit i sofaen framfor skjermen heime ser, er Obama som gjentek at det einaste formålet med atomavtala er å hindre Iran i å utvikle atomvåpen, medan mullaene i Teheran gjentek at avtala ikkje inneber at dei kjem til å gi så mykje som ein smule ved dørene. Og død over USA og Israel står stadig ved lag. Spørsmålet er sikkert naivt, men kvifor kan ikkje partane vere opne på at atomavtala dreier seg om meir enn det dei no gir uttrykk for?
– Problemet med eit multilateralt diplomati er at kvar og ein av dei statane som forhandlar, skal kome heim til sine respektive statar og selje inn ei avtale. Og dei skal vanlegvis selje ho som noko anna enn det ho er, og dei skal i alle fall selje ho inn som noko anna enn det motparten sel ho inn som til si befolkning. Når mullaene i Teheran seier det dei seier, handlar det om at denne avtala på sikt er veldig gunstig for dei moderate kreftene i Iran. Det veit alle. Difor må retorikken nå ut til dei konservative, elles vil dei militante kreftene køyre avtala på dynga.
Tida framfor oss
– Kva slags innverknad ynskjer Russland og Kina i Midtausten?
– Russland har tre hovudinteresser. Militært: å avgrense Nato sitt nærvær, slik at dei ikkje er til stades overalt. Russerane har fasa inn militære avtaler, medan amerikanarane har fasa ut. Dei ynskjer å bevare den militære kontrollen sin i Syria, som jo ligg i Russland sitt tradisjonelle interessefelt. Der har Russland si einaste militære hamn i Middelhavet.
Det andre er å hindre radikalisering innanfor eigne grenser. Russland har ei stor innfødd muslimsk befolkning som gjer at dei har eit heilt anna forhold til utviklinga i Midtausten enn vestlege land, der muslimar stort sett er innvandrarar. Det siste er energi. Dei ynskjer å prege infrastrukturen rundt gassutvinninga. Så det er både militære, ideologisk-politiske og økonomiske interesser.
Kina ynskjer tilgang på marknader for eksport, og tilgang på petroleumsindustrien. I tillegg ynskjer dei ein verdsorden der amerikanarane, britane og franskmennene ikkje skal bestemme kva for land som skal invaderast med militære middel etter sitt eige godtykke. Dei ynskjer ei verd der det er ei prinsipiell tilnærming til statar sin suverenitet, der terskelen for å gripe inn er høg. Det same ynskjer russarane.
– Korleis stiller Vesten seg til dette?
– Vesten finst ikkje her. Det finst amerikanarar som prøver å halde på den til dels totale dominansen dei har hatt sidan byrjinga av nittitalet, og som dei etter kvart har mista litt kontrollen på. Særleg dei siste ti åra har det blitt meir og meir krevjande for amerikanarane, for dei greier stadig sjeldnare å presse gjennom diplomatiske løysingar som dei ser for seg at dei skal greie. Det er for mange som kan alliere seg mot dei.
Franskmennene og britane er livredde for å miste den posisjonen som alle veit har gått ut på dato. Dei sit i Tryggingsrådet med vetomakt, der ikkje eingong Tyskland, India eller Brasil er representert. Alle veit at det er ein abnormalitet at Frankrike og Storbritannia sit der, difor har desse to nasjonane eit heilt eige press på å vere opptekne av visse typar saker, som til dømes vern av sivile. For Frankrike og Storbritannia veit at dersom dei forsvinn ut, er det ingen som kjem til å ta hand om det. Så dei gjer det til sitt bord. Det gir ei form for politikk der du pratar høgt og kanskje gjer litt, men du får ikkje kontroll over heile utviklinga. Det var dette som skjedde i Libya.
– Kva slags verd ligg framfor oss med den nye maktfordelinga vi ser no?
– Eg brukar å seie at om ein tek det krevjande multilaterale diplomatiet frå 1800-talet, stadfortredarkrigane frå byrjinga av 1900-talet, der ein hadde eit stormaktsspel som kom til Europa og enda i fyrste verdskrig, og dei utopiske ideane frå tjuetalet – kombinert med atomvåpen, ein vanvitig informasjonsstraum og terrorisme – så har du vår tids utfordring.
Sjølv om statistikkane på konfliktar og krig har vore gunstige i mange år no, ligg det teikn i tida på at dette er i ferd med å snu. Ingen veit korleis dette endar. Det vi veit, er at ein institusjon som Tryggingsrådet aldri har vore så viktig som i dag. Tryggingsrådet blei jo nettopp laga for denne typen situasjon, der ein har mange stormakter som er sjef i sine regionar, og då trengst det nokre køyrereglar. Men det er ei veldig uoversiktleg, uføreseieleg, og ekstremt krevjande verd. Særleg for små land.
– Ingen veit korleis det vil gå, seier du, men du er meir kvalifisert til å gjette enn andre?
– Nei, ikkje eigentleg. Håpet mitt er at vi går mot ei verd der statar viser politisk mot og handlekraft, og er i stand til å samarbeide når dei ser at her finst det samanfallande interesser og eit felles ansvar: klima og masseøydeleggingsvåpen, men særleg samarbeid for å styrke heller enn å svekke statsapparat rundt i verda. Det er dei som kan garantere den trygginga som trengst for å takle befolkningsvekst, fattigdom, hungersnaud, terror, flyktningar, auke og bruk av visse våpen – altså både årsaker og symptom på dei problema verda står overfor. Eg håpar. Kva eg trur, er ei anna sak.
– Og kva trur du?
– Eg er usikker på om vi har instrument til å takle det. Det handlar om politiske modellar på nasjonalt og internasjonalt plan. Det handlar om å forstå at det som skjer rundt oss, ikkje skjer av seg sjølv. Det er ein grunn til at det flyt lik opp på stranda der du sit og solar deg. Det handlar om ansvar, både det vi har som enkeltmenneske og lokalsamfunn, men òg som nasjon og region. Spørsmåla er store, men foruma som tek tak i dei, og som fungerer optimalt er fragmenterte og få. Så eg ville ikkje ha satsa pengane mine på håpet. Eg trur vi går mot ei mykje, mykje meir turbulent tid.
