TEKST: JAN H. LANDRO
– Eg meiner at eg framleis skriv godt, kanskje betre enn nokosinne. Skrivinga mi har alltid vore viktig for meg, og for ein melankolikar som meg gjeld det å ha noko å styra med, seier Jon Fosse. Han har funne heim, religiøst og på anna vis.
JON FOSSE KJENNER SEG trygg på seg sjølv, slik har det ikkje alltid vore. Men i ein sterkt endra livssituasjon meiner strandebermingen å ha funne noko av den sjelefreden han alltid har søkt. At vi skulle møtast utanfor Stefansdomen i Wien, var Jon Fosse sin idé då eg kontakta han om eit intervju. Men det gir meining på fleire plan. To dagar før hadde han vore til messe i den mektige domen, både til latinsk og tysk språkleg messe. For etter ein lang prosess har han funne fram.
– På 80-talet var eg innom den katolske kyrkja, både i Bergen og Oslo. Eg lurte på å melda meg på eit konvertittkurs. I staden enda eg opp hjå kvekarane i Bergen. Dei har eg alltid kjent meg nær, og dei kjenner eg meg framleis nær. Men i dag er det noko ukvekersk over å vera kvekar, dei er blitt så sekteriske. Skal ein først fjerna alt, slik at berre det tause møtet i sirkelen står igjen, er det lettare for ein usosial fyr som meg å vera ein av mange i Ste fansdomen enn ein av fire i ein kvekarring.
Dei som les sjølvbiografi ut av Fosse-tekstar, «veit» at han i tidleg alder melde seg ut av statskyrkja. Men for ein del år sidan melde han seg inn att, ut frå den erkjenninga at kyrkja trengst i samfunnet.
– Eg opplever eit press frå marknaden på den eine sida og ideologien eller politikken på den andre. Det åndelege blir halde oppe av ein del kunst og litteratur. Noreg hadde ikkje vore eit betre land utan kyrkja, det er eg heilt sikker på. Men eg har aldri kjent meg heime i den protestantiske messa.
– Det du der seier får meg til å tenkja på noko Sigrid Undset skreiv for om lag hundre år sidan: «Romerkirken har da iallfall form, den virker ikke irriterende på ens intelligens, som disse diverse protestantiske sekter.» Er det slik du og kjenner det?
Eg opplever at den katolske messa gjer meg godt, i motsetnad til den protestantiske, som aldri har gjort meg noko godt.
– Eg kjenner til det der Undset-sitatet, og ho er inne på noko: I den grad ein går med på at ei slags sanning kan finnast også i teatraliteten, så er den katolske messa den protestantiske langt overlegen, ein kan nesten snakka om godt og dårleg teater. Også om ein som eg er anti-fundamentalist, ein slags litteraturalist, om eit slikt omgrep måtte finnast – altså at det er ånda ein må gå etter, ikkje bokstaven, og at fiksjonen, enn seia poesien, på sitt vis kan vera like sann som sakprosaen – så er den katolske kyrkja nærast. Den har aldri hevda Bibelen åleine. Men eg har halde fast ved Bibelen og Tradisjonen. Korleis ein kan halda seg til Bibelen åleine, er for meg, også som bibelomsetjar, uskjøneleg. Dei som det meiner får setja seg roleg ned og lesa profetlitteraturen.
– No er du kommen heim ?
– No er eg på ein måte kommen heim, ja. Eg opplever at den katolske messa gjer meg godt, i motsetnad til den protestantiske, som aldri har gjort meg noko godt.
MYSTIKKEN
– Kva for plass har mystikken i dette?
– Her er det viktig å skilja mellom mystikk og mystisisme. Det siste ser eg på som tull og tøys, nesten humbug. Mystikk er det mest oppriktige som finst. Eg har den tru at dersom du tenkjer ut kva du skal skriva, at du kalkulerer, då blir det uttenkt og du blir kalkulerande.
Det som finst av mystikk i bøkene mine, har eg berre skrive fram. Det har vore i meg frå første stund, også i det eg har skrive. Likevel påstår eg – kanskje med urette – at eg aldri skriv om meg sjølv. Men noko av meg finst sjølvsagt i det eg skriv, det er ufråkommeleg. I dette er eg anti-knausgårdsk; han gjer nærast det motsette av det eg gjer.
– Det ligg nær å hevda at Melancholia handlar like mykje om deg som om Lars Hertervig?
– Klart den gjer det, og klart den ikkje gjer det. Begge svara blir feil, og likevel rett. Det eg mislikar med Raudt, svart, slik boka kom ut, er at den lyg litt – prøver å vera nærmare meg enn den er. Men eg var berre 20 år då eg skreiv den, og var vel ikkje så stø på handa. Dessutan var boka mykje betre før den kom ut, då den var tre gonger så lang.
At han ikkje konverterte alt i 80-åra, forklarar Jon Fosse med at han stod heilt åleine med tankane sine. Han visste ikkje om ein einaste katolikk i Bergen, difor var det vanskeleg å «ta seg over».
– Men no kunne du. Det får meg til å minnast Graham Greene, som konverterte då han skulle gifta seg med ei katolsk kvinne?
– Ja, Anna, kona mi, er truande katolikk. Gjennom henne fekk eg mykje meir innsyn i praktiserande katolisisme. I ein del år har eg og hatt kontakt med Lars Roar Langslet, vi er blitt vener. Han hjelpte meg med det praktiske, slik at eg ved jonsoktider i år, med han som vitne, blei konfirmert i St. Dominicus på Majorstua i Oslo. Eg er døypt protestantisk, men måtte ikkje døypast på nytt.
Anna, som har teke etternamnet Fosse – noko ektemannen fortel med ei byrg mine, er frå Bratislava, rett over grensa til Slovakia. Den 27 år gamle slavisten talar sju språk og held på med ei doktoravhandling om skandinavisk dramatikk, der ho følgjer eit tragedietema frå Ibsen og Strindberg og framover, og der også Fosse og Norén dukkar opp. Men 54-åringen vil helst ikkje veta for mykje om kva det går i. Derimot fortel han at han trefte Anna då ho heldt på med ein magistergrad om forfattarskapen hans.
Den eldste sonen er 34 år og beste kameraten min.
– Ho bad om å få møta meg i Bergen. Når folk jobbar så mykje med det eg har skrive, skulle det berre mangla at eg ikkje tar tid til å snakka med dei.
Som ein illustrasjon på det verdsdramatikaren seier, dukkar studenten Silvia Essl opp under samtalen vår. Ho har mellom anna omsett Naustet, og Fosse har invitert henne til eit møte.
At kona hans held på med doktorgradsprosjektet sitt ved universitetet i den slovakiske hovudstaden, gjer at Fosse sjølv lever eit nomadisk liv mellom Grotten, Bergen og Austerrike. For hennar skuld – og si eiga – har han kjøpt eit husvære i den vesle mellomalderbyen Hainburg an der Donau, like ved grensa til Slovakia. Der oppheld han seg i periodar med Anna og dottera deira, halvtanna år gamle Erli.
ALKOHOLISMEN
– Eg er gift for tredje gong og har fem barn. Den eldste sonen er 34 år og beste kameraten min. Då eg nyleg svara på eit brev frå skodespelaren Etienne Glaser på Dramaten i Stockholm, der dei sette opp Eg er vinden, kom eg til å nemna at eg skreiv til han med ein baby krypande om føtene. Men eg fekk tilbake at han sat der med ei jente på eit halvt år, og han er 75. Då forstod eg at her må du berre jekka deg ned, Jon.
Hausten neste år skal Anna vera ferdig med doktorgraden sin. Då samlast kanskje den vesle familien i Grotten, der «æresdiktaren» har funne seg vel til rette.
– Eg har meldt flytting til Oslo og har fast adresse der i holo mi. Eg er altså osloborgar, og nytta høvet til å stemma nei til OL, sjølvsagt. At det har gått så fint med meg i Grotten, trur eg må skuldast at eg opplever Oslo som éin ting og Grotten som noko anna. Der lever eg eit særs tilbaketrekt liv. Fordi huset er så eksponert, det står age av det, gir det vern. Det er eit godt og trygt hus å bu i, eg er alt blitt glad i huset. Kvar gong Arne Nordheim kom heim etter å ha vore borte, bøygde han seg ned og kyssa golvet, har enkja hans fortalt. Eg er ikkje kommen dit enno, men skjønar gleda over å vera der.
– Kan du sitja i Grotten og dikta, eller er det berre omsetjing du kan arbeida med der?
– For meg er det eit klart skilje mellom å skriva og å dikta. Det eg har gjort ferdig i Grotten til no, vil eg kalla skriving: ein operalibretto, ein ny versjon av Faust og ein ny versjon av Orestien, som begge skal opp på Det Norske Teatret, og fleire mindre omsetjingar. Dikting har eg ikkje for alvor prøvd i Grotten enno, men eg har gjort ferdig romanen Kveldsvævd, som kjem ut neste år, og den siste diktsamlinga mi der.
Det eg har skrive av eigne ting etter å ha drukke, har aldri vore brukande.
– Diktarstova di ved Sognesjøen har du framleis?
– Ja, på Dingja. Først om eitt eller eit par år, når eg har fått frå meg det som alt er skrive, vil eg for alvor begynna å dikta igjen. Eg er heilt open for kva det blir, men trur ikkje det blir meir dramatikk. Kanskje blir det ei blanding av prosa, lyrikk og dramatikk. Men bestillingar tar eg ikkje lenger imot. Eg vil skriva berre for meg sjølv. Er det brukbart for meg, er det kanskje brukbart for andre. Eg er fornøgd med forfattarskapen min, om det no skulle vera slutt. Eg har fått mykje meir respons enn eg kunne drøyma om då eg begynte. Det er feil om eg skulle vera misfornøyd.
Eg går lite ut. Har heilt slutta å lesa opp. I Litteraturhuset går eg aldri; det blir for tett og klissete å breia seg der. I den grad eg går ut, går eg på Kaffistova eller i teateret. Eg seier nei til absolutt alt. Det heng og saman med at eg heilt har slutta å drikka alkohol. Alkoholen tok meir og meir plass. No har eg ikkje smakt slikt på halvtanna år. Eg er ikkje prinsipiell fråhaldsmann, slik eg er laga har alkoholen vore til stor nytte for meg. Men på slutten var eg rein alkoholikar, drakk døgnet rundt og kollapsa. Drakk til eg låg der, og har sidan ikkje smakt meir. Det var ein slags alkoholisme, men lenge meinte eg at eg hadde han under kontroll.
HAR SKRIVE LIBRETTO
– Kunne du dikta medan du drakk?
– Nei, eg har alltid måtta vera edru for å kunna dikta. Med ein liten promille kunne eg godt omsetja, berre sjå på omsetjingane mine av Woyzeck og Thomas Bernhard. Men det eg har skrive av eigne ting etter å ha drukke, har aldri vore brukande. Du blir svekt i presisjons evna, eit sentiment får overtaket på intellektet.
I mange år har drikkinga vore komplementær til skrivinga. Men det måtte ta slutt då eg nær hadde drukke meg i hel. Drikk erstatta maten. Overgangen blei hard, slik er det når du er rusavhengig. Men deretter var det utruleg enkelt; eg hadde rett og slett ikkje lyst lenger. For meg var drikking knytt til det ytre, det sosiale livet, ikkje til skrivinga. Då kvitta eg meg med det ytre livet, opplesingar og å vera på scenen. Eigentleg drakk eg ikkje for å bli rusa, men for å unngå skjelving og abstinenssymptom. Fråhaldet opplever eg som ei frigjering.
– Kva skriv du på for tida?
– Ingenting anna enn versjonar og omsetjingar. Ikkje fordi eg ikkje kan, men fordi eg bevisst held meg tilbake. Det siste eg skreiv, var Kveldsvævd, den andre oppfølgjaren til Andvake. Den kjem på nyåret og fortel om Alida. Så har eg skrive ein libretto, ei bestilling frå operaen i Nord-Noreg og Ibsen International. Den har eg kalla For seint / Too late, og er eit framhald av Et dukkehjem. Musikken er det ein kinesisk komponist som lagar, og operaen får urpremiere i Beijing neste år. Deretter kjem han til Noreg.
– Har du lese Elfriede Jelineks versjon av den historia?
– Ja, men eg har laga heilt mi eiga historie. For meg var dette mest handverk, eg ser meg som komponisten sin tenar og har tilpassa meg slik han ville.
– Kor går Nora?
– Du lyt venta og sjå.
EIN DRAMATISK RAPTUS
– Er skrivinga framleis eit vern, ein plass å halda ut? Eller er ikkje trongen for det like stor lenger?
– Å jo, behovet er framleis like sterkt. Det har alltid vore der, og nesten heile tida knytt til ein åndeleg dimensjon. Eg har publisert ei diktsamling i år, i fjor kom Olavs draumar og neste år altså Kveldsvævd. Endå ei bok har eg liggjande, ei samling av forteljingar skrivne over ganske mange år, men og nokre nye. Eit par av dei har vore ute på engelsk, ei på fransk. Du må bli ferdig med ting, ikkje berre skriva nytt og skriva nytt og skriva nytt.
– Slik du gjorde tidlegare?
– Ja, og heilt bevisst med teaterstykka. Eg såg det for meg som ein raptus, la det eineta det andre, berre pøsa på. I 15 år skreiv eg stykke heile tida, betre og dårlegare, men eg var i ein flyt og ville ikkje stoppa. Og eg meiner, ubeskjedent nok, at sjølv dei dårlegaste stykka mine er langt, langt betre enn nesten alt av internasjonal dramatikk frå den same perioden. Jamvel SaKaLa, som eg ser på som relativt dårleg, blei spelt i New York og blei fint motteken der. Kanskje tar eg feil i vurderinga av meg sjølv. Men vi ser svært lite verkeleg god teaterdikting, det er som regel slik laging dei held på med.
Anten han skriv dramatikk, prosa eller lyrikk, er lys og mørker dei heilt sentrale mot setnadene i diktinga til Jon Fosse. Sjølv har han fanga dette opp i paradokset «det lysande mørkret» i Ein sommars dag.
– Denne metaforikken går langt tilbake i historia. No las eg nett Augustins Confessiones, der han skriv om ei gudsoppleving han hadde av eit lys som ikkje var noko lys. Han eg har lese mest av, på seint 80-tal og no seinare …
-… Meister Eckhart?
– Genau! Han var ein slags paradoksets meister og snakka om lys og mørker om kvarandre. Dei gode kvekarane mine har all tid snakka om det indre lyset. Enno kjenner eg meg som ein kvekar. Gudshuset på Stakkeland er framleis mitt gudshus, meir enn Stefansdomen her i Wien. Kvekarane oppstod som ei protestsekt i England på 1700-talet, og sentrale tankar hos dei var formulerte alt på 400-talet av Augustin, og ikkje minst på 1200-talet av Eckhart i ein katolsk tradisjon. Når ein ser sånn på det, kan ein like godt vera katolikk. Første gongen den svenske kritikaren Leif Zern såg eit stykke av meg, var han heilt sikker på at eg var katolikk. Å ha konvertert kjennest for meg ikkje som eit brot med noko som helst, men meir som ein konklusjon av det eg har halde på med. Det er ikkje som med Hans Fredrik Dahl, som går frå historisk materialisme til kristendom.
VIL ALDRI SETJA OPP
-I eit NRK-intervju for nokre år sidan sa du at du kunne tenkt deg å vera langtransportsjåfør, for då slapp du å snakka med folk. Men om lag på same tida fortalde du meg om lengten din etter ei å dela livet med. Er dette berre tilsynelatande motsetnader?
– Der har du paradokset igjen. Begge delar er rett. Det er difor ein kan vera i stand til å ha ei tru, elles var det ikkje mogleg. Paradokset opphevar dualiteten, slik som god dikting og god kunst i vidaste forstand. Det er vel den dobbeltheita eg har i meg – trong både til å vera åleine og saman med andre. Når du køyrer i åtte timar, køyrer du mot noko, eit samfunn.
Eg har hatt mykje samvær med andre på ulike måtar, men har og eremitten i meg og kan setja stor pris på begge delar. For mykje av det eine eller det andre er ikkje bra for meg. Men då heller for mykje åleine enn for mykje saman med andre. Når du brukar livet ditt på skriving – og i år har eg 30-årsjubileum – er du åleine i ein viss forstand, men og saman med andre på eit underleg vis, både i lesinga og skrivinga. Teater likar eg når det er bra, men eg blir veldig sliten av det. Eg kunne aldri tenkt meg å setja opp stykke, men eg er blitt spurd fleire gongar. Det kunne gått godt i tre dagar.
Endå ei viktig endring har Jon Fosse gjort i livet sitt. Han har kvitta seg med husværet i Ytre Sandviken i Bergen og i staden skaffa seg eit nytt på Frekhaug i Nordhordland.
– Endeleg befridd for Bergen! Bergenskulturen har definert seg negativt mot strilekulturen, med det meiner eg heile den nynorske kulturen, både folkekulturen og elitekulturen.
Det er ei ulykke og ei skam at det ikkje finst ein einaste nynorskinstitusjon i Bergen, byen som er hovudstad i nynorskland. Eg mislikar sterkt attityden at sjølv det lågaste av bergenskulturen skal vera betre enn det beste av strilekulturen. Oslo er ein mykje betre by å bu i for nynorskingar enn Bergen. Bergen burde hjelpa Hordaland Teater med å få ei nynorskscene i sentrum. Strilen kjem sigande inn til byen og møter ikkje mykje av sin eigen språkkultur. Bergen har mykje å vinna på å forlika seg med nynorsken. Det gjeld og Den Nationale Scene. Under stor tvil kunne dei finna seg i å spela eit stykke på nynorsk. Helst skulle det vera på dialekt, for då kunne dei harselera med det.
For meg var flyttinga til Frekhaug endeleg å komma til nynorskland! Det var som å komma heim. Med husvære heilt i sjøkanten og vindauge mot Salhus; det er vel det nærmaste eg kjem heim. Strandebarm er heilt uaktuelt for meg. Men eg må ha ein base vestpå for å kunna halda kontakten med ungane mine i alle aldrar, som best det lét seg gjera. For dei nærmaste er det viktigaste.
EIT SKRIVANDE MENNESKE
– Du har skrive at «klangen frå Strandebarm ligg i botnen av alt eg skriv». Er det slik framleis, endå om du deler tida di mellom Oslo og Hainburg?
– Det blir det same, slik nynorsk alltid blir språket mitt. Gjennom oppveksten i Strandebarm vaks eg inn i eit språk. Eg er ihuga målmann, har til og med meldt meg inn i Vestmannalaget. Om eg får høve til å vera så aktiv der, tviler eg på. Slik er det med Mållaget, og. Einaste gongen eg har vore på møta deira, var då eg fekk ein pris.
Fleire gonger har Jon Fosse sagt at han søkjer ein slags sjelefred, om ikkje nett lykke, og at det finn han helst i landskap som er større enn han sjølv. Helst skal det vera karrig og hardt. Slik er det korkje i Grotten eller Hainburg an der Donau, men «på ein merkeleg måte» har han søkt denne freden i det i han sjølv som utvidar han og gjer han til ein del av ein større samanheng.
– Den innsikta eller evna har eg lenge hatt med meg. Skrivinga har gitt ein slags sjelefred – og rusen, drikkinga. Litt bevisst har eg bytt ut spriten med spiriten. Før fann eg fellesskapen meir med svirebrør på skjenkjestova enn i kyrkja eller messa. Det kjennest personleg godt å vera ein pitte liten del av ein stor samanheng, saman med mange levande og døde. Nedst på rangstigen, på bakarste benk, har eg det best i det katolske hierarkiet.
– Kva var det som gjorde at du slutta med å skriva dramatikk?
– Eg tenkte det som ein raptus som skulle gå seg ut. Eg likte det, det passa meg, og det gjekk over all forventning bra både som litteratur og teater. Før eg visste ordet av det, var eg spelt både her og der. Det rulla og gjekk, rulla og gjekk. I 15 års tid reiste eg enormt mykje og følgde opp og promoterte dramatikken min. Eg drakk for å halda ut det der livet, sjølvsagt. For ein som var på reise halve året, blei det mykje drikking. Slik kunne det ikkje halda fram. Eg har alltid sett på meg sjølv som eit skrivande menneske. I den grad eg er kunstnar, er eg diktar – eller poet, nesten. Men eg kan skriva prosa, og eg kan skriva dramatikk. Artiklane mine er nok meir skriving enn dikting, men det glimtar til der også med litt dikting av og til.
DØDEN
– I dramatikken din oppheldt du deg meir og meir med døden. Nådde du eit sluttpunkt?
– Det er nok sant. Det vil du og sjå i Havet, som kan verka som det er nyskrive. Men eg har ikkje gjort endringar i teksten i det heile tatt, eg har ikkje lese det eingong. I dag er eg nok på eit heilt anna plan enn Havet er.
Havet er stykket som Fosse skreiv på oppdrag frå Festspela i 2007, med tanke på at stjerneinstruktøren Robert Wilson skulle ha regien. Wilson ville gjeme, men måtte stadig be om utsetjing. Runddansen heldt på i fem år og involverte også ein konflikt mellom festspeldirektør Per Boye Hansen og teater sjef Vidar Sandem på Det Norske Teatret. Til slutt blei heile prosjektet skrinlagt. Men no får stykket ein ny sjanse, i ein vanleg produksjon.
– Eg sende stykket til min gamle, gode ven Kai Johnsen. Så var det slik at BUL i Oslo skal opparbeida eit nynorskens hus i den gamle teatersalen der Det Norske Teatret heldt til. Kai hadde ideen om å setja opp Havet der, og vi alle tykte det høyrdest strålande ut. No blir det urpremiere neste år i Logen i Bergen, i eit samarbeid mellom BUL, Festspela, Det Norske Teatret og Hordaland Teater. Slik blir og noko av tanken om samarbeid mellom Det Norske Teatret og Hordaland Teater realisert, og eg er glad for at framifrå skodespelarar som Hildegunn Riise, Svein Tindberg og Henrik Rafaelsen skal vera med.
– Kvifor skreiv du så mykje om døden, var det ei utforsking?
– Eg kan ikkje svara på det. Eg skal ikkje styra skrivinga av det eigne verket. Det må komma som det må komma og falla på plass. Diktinga mi utviklar seg slik ho blir. Det gjeld å lytta seg fram, det eine stykke forheld seg til det eller dei andre. I ein viss forstand heng alt saman. Du kan spela to stykke i samanheng etter kvarandre, og det blir til dels gjort.
– Korleis er ditt eige tilhøve til døden?
– Di eldre du blir og di meir du nærmar deg, di mindre tenkjer du på det. Nok eit paradoks, altså. Eg tenkjer lite på døden og har ingen dødsangst. Ikkje er eg av dei som absolutt vil døy, heller.
HUMOREN
– Det finst humor i tekstane dine …
-Ja!
Svaret kjem spontant og med full tyngd.
– Synest du at humoren blir forstått?
– Ja, den blir forstått. Dei første tinga eg skreiv var svarte, ein slags heavy metal, heilt mørke. Men så tippa det over i tragikomikk. Dette blei tydelegare i dramatikken, især i Namnet, som var ein tragedie, men også komisk. Somme ler av det, andre opplever det såre. Rein humor, der ein vil vera morosam, likar eg ikkje så godt. Den gode latteren kjem av det ufrivillig komiske. Eg ser det, men går ikkje etter det komiske; då blir det ikkje komisk i det heile tatt. Speler du med kom plett alvor, kan det bli ustyrteleg morosamt.
– Folk ler ofte av stykka dine, men føler du at dei ler på dei rette stadene?
– Det finst ikkje rette stader og ikkje feile. I ein god produksjon er det både latter og gråt i salen. Berre latter eller berre gråt blir feil, ein skal ha det tragikomisk. Det kan vera, i begynnelsen, at folk i Bergen, og seinare Oslo, lo av dette dumme vestlandske. Men så flytta Vestlandet til Paris, den store verda …
Eit større problem er at det kan bli for stor andektigheit, at det kan opplevast som for stivt og høgtidsamt. Er det slik på scenen, spreier det seg til salen. Eg såg urpremieren på den tyske regissøren Romuald Karmakars filmversjon av Natta syng sine songar. Den floppa heilt. Folk lo heile tida, også på det mest tragiske. Regissøren hadde vore svært lojal mot stykket mitt, men hadde psykologisert det med kraftige nærbilde slik at det blei eit så sterkt emosjonelt trykk at det tippa over
i det komiske. Eg er ein tragikomisk diktar, og dette er den einaste gongen eg verkeleg har opplevd ei heilt feil tolking. Blir det gjort i mi ånd, blir det både komisk og trist.
DEI BESTE FOSSE-OPPSETJINGANE
– Finst det noko land, teatertradisjon eller instruktør som du meiner betre enn andre for står og tar vare på intensjonane i stykka dine?
– Claude Régy i Frankrike er vel kanskje den som har stått meg nærmast, og det trur eg er gjensidig. Han kjenner seg veldig nær mi dikting. Han er 90 år gammal og stadig aktiv. Noko av det som tydelegast syner slektskapen mellom oss i produksjonane hans, er det fråverande nærverande. Du kan nesten ta på det. Han er heilt motstandar av all dogmatikk og konfesjonar. Han lever heilt ope i ein slags immateriell realitet, og får det til å bli nærverande i teateret. Elles er det i Frankrike eg no er klart mest spelt.
– Ikkje i Tyskland, der dei spelte deg på nesten kvar einaste scene?
– Alt går i bølgjer i Tyskland og det tyskspråklege, det er litt moteprega. Der har eg hatt to bølgjer, men no er det stillare.
– Korleis ser du på det som har vore gjort med dramatikken din på norske scenar?
– Kai Johnsen laga ein svært god produksjon av Namnet på Den Nationale Scene. Likeins Og aldri skal vi skiljast, med Unni Kristin Skagestad. På Det Norske Teatret hadde han også ei fin oppsetjing av Vakkert. Dessutan laga Eirik Stubø ei fin framsyning av Eg er vinden på Nationaltheatret.
Desse to instruktørane har sin styrke på ulike område. Johnsen har ei sterk formkjensle, som dels går mot stykka. Når det er vellykka, får han fram ladingar i teksten på ein sterk måte. Med Eg er vinden laga Stubø ei avskaling av alt, også teksten. Meir enn nødvendig, etter mi meining. Dette er nok hans metode, og til dels med forbilde i mine tekstar, men litt for mykje for min smak. Han kutta ut alt og stod att med ein dramatisk struktur. Men det fungerte.
Fosse fortel at Draum om hausten i fjor blei sett av 45 000 menneske i Paris. Først på sjølve Louvre-museet, så på Théatre de la Ville og deretter på turné. Syrleg legg han til at det altså slett ikkje er rett at teatera berre vil ha nye stykke – sjølv om det ofte kan sjå slik ut i Noreg. Regissør var ei fransk teaterlegende, Patrice Chéreau, som etter femten års pause som instruktør sette opp to Fosse-stykke på rappen. Det andre var i London, Eg er vinden, «der vi for ein gongs skuld fekk fantastiske kritikkar».
– Har du nokosinne vore hundre prosent nøgd med ei oppsetjing?
– Nesten. Når teater blir godt, oppstår ein einskap av tekst, skodespeleri, regi og rytme. Dersom det er ei god framsyning, er publikum veldig mykje med på å skapa ånda i det som skjer. Då løftar heile framsyninga seg. Slik oppstår magiske augneblikk. Det eg har sterke bilde av den dag i dag, er Unni Kristin Skagestad på ei sein prøve på Og aldri skal vi skiljast på DNS. Ho var ein fantastisk skodespelar så lenge ho fungerte. Og så var det Régys oppsetjing av Nokon kjem til å komme i Nanterre i 1999. Dei to vil eg trekkja fram som skilsetjande. Men og Barnet på ein primitiv scene i ein potetkjellar i Stockholm, på Teater Giljotin. Den synte at ein treng ikkje så mykje ressursar, pengar eller anna for å laga godt teater
PÅ BERNHARDS BRUNE KAFÉ
Samtalen finn stad på Café Bräunerhof, dit Jon Fosse med sin dårlege retningssans like vel har klart å manøvrera oss. Han kallar dette for stamstaden sin i Wien; her har dei verdas beste utval av internasjonale aviser, seier han – sjølve reklamerer dei berre med at det er det mest rikhaldige i Austerrike. Men viktigare er truleg at Thomas Bernhard hadde sin faste plass til venstre for inngangen i den brune kafeen.
– Når du skal orientera deg i ein ny by, må du ha noko å gå etter. For ein som lever eit omskifteleg liv, er det viktig å ha nokre faste plassar, forklarar Fosse. Så hadde det seg slik at då han i 2000 mottok den høgthengande austerrikske Nestroy-prisen, innebar VIP oppvartinga mellom anna at vertskapet tok heidersgjesten med til Bernhards grav og til stamkafeen hans.
– Kva er det med deg og Thomas Bernhard?
– Første gong eg fekk veta om han, var i 1989, då eg las nekrologen hans i ei dansk avis. Han verka interessant. Så las eg den einaste boka hans som var omsett til norsk, Betong, og blei veldig fascinert av fyren. Eg var alt då berømt for å gjenta så mykje; det gjorde han og. Eg såg han som ein åndsfrende, og hugsar at eg tenkte: Han er jo ein sentral og viktig forfattar, ikkje berre ein særling. Men dei som trur at eg er påverka av Bernhard, tek feil. Eg skreiv som eg gjorde alt før eg hadde lese han. Og ikkje hadde eg sett eit einaste av stykka hans då eg skreiv mitt første. Men eg hadde ei bok med stykke av han på tysk; og frå han har eg stole måten å setja opp eit stykke på – utan skiljeteikn og med flytande tekst.
Går du til dramatikken hans, vil du straks sjå kor ulike vi er. Vi er nesten motsette, vil eg seia. Dei lange monologane, utskjellingane og aggresjonen finn du ikkje hjå meg. Den viktigaste for meg er noko så heimleg som Tarjei Vesaas, og Samuel Beckett, sjølvsagt. Jan Erik Vold beskreiv meg som ei blanding av dei to, han er inne på noko der. Heller ikkje Pinter har eg vore påverka av.
Han kom til det første stykket mitt som blei sett opp i London, men eg trefte han ikkje og har ikkje snakka med han. Oppsetjinga i London likte eg ikkje i det heile tatt, men han hadde skrytt av den. Han var visst slik at han snakka fint om det andre ikkje likte. Så lenge Sarah Kane levde, var han den einaste som forsvarte henne.
Thomas Bernhard er svært fascinerande, eit stykke på veg. Men du kan bli ganske trøytt av han, og eg er nok kommen dit. Tor Ulven hadde og lese Bernhard, men skreiv i eit brev til meg at han tvilte på at han hadde same gehalt som Beckett. Han følte at noko mangla. Stykka hans er gode og lettspelte. Dei nærmar seg teatermaskineriet, men er ikkje alvorleg dikting slik romanane hans er. Beckett er best som dramatikar, Bernhard som prosaist. Men epokegjerande poetar er ingen av dei.
– Du har omtala Bernhard som «beroligande svart». Kva meinte du med det?
– Det var no og ei utsegn! Når det kjem til stykket, er han ikkje så veldig svart. Der er mykje fleip og ironi, som heldigvis også råkar han sjølv. Han er grei nok og morosam nok, men han blir litt mekanistisk. Det er ein skrivemåte som rullar og går.
LES KLASSIKARANE
– Her midt i hjarta av Europa, og med eit stort utval av internasjonale aviser, held du deg vel godt orientert om kva som skjer på litteraturfronten ute i verda?
– Helst lite. Eg følgjer jo litt med, les litt aviser og blar meg litt fram. Mest ser eg i norske og svenske aviser, men av og til tyske.
– Les du det som blir skrive om deg sjølv?
– Nei, eg er sjølvopptatt nok som det er, og hengjer meg lett opp i ting.
– Har du oppdaga nye, interessante forfattarskapar?
– Eg gav meg med å leita etter nye namn då min eigen generasjon var etablert. Lenge var eg rett nok opptatt av kva som skjedde i Noreg og Sverige, men på eit eller anna vis forsvann den interessa.
– Kva les du, då?
– Klassikarane: Kafka, Handke og Max Frisch, som eg ikkje hadde lese før. No har eg dessutan jobba mykje med Faust og leita meg att og fram i den teksten. Stort sett er det eldre tekstar eg les. Og så les eg mykje i den nynorske Bibelen, som eg jo har jobba med sjølv. Eg synest den nye utgåva er blitt svært bra – sjølv om eg finn det meiningslaust å skriva Far Vår i staden for Fader Vår.
BACH OG HARDINGFELE
– Er det framleis slik at du stort sett berre lyttar til Glenn Gould sine Bach-tolkingar, eller har du utvida musikkinteressa di?
– Eg hadde ein periode då eg høyrde svært mykje hardingfele. Det var ei fin oppleving. Men eg høyrer veldig lite på musikk. Når eg går til messe, føretrekkjer eg ei vanleg messe, ikkje høgmesse – for då er det minst musikk.
Det er rolegare, fredelegare – ei samling rundt stilla og ordet. Tida med folkemusikken har vore gode år. Dotter mi, Ida, har halde på å spela harding fele i seks år, no er ho 13. Eg har følgt henne på øvingar og konsertar. Samtidig har eg hatt god kontakt og venskap med felespelarane Benedicte Maurseth og Knut Hamre. Gjennom samtalar, og særleg opplesingar med dei, har eg komme nær hardingfeletradisjonen.
I den grad eg høyrer på musikk, er det Bach og hardingfele, som jo har ein sams slektskap i barokken. Rock og pop og slik støy kan eg ikkje fordra. Eg skjønar ikkje gode venar og kollegaer som Ragnar Hovland og Frode Grytten, som aldri blir ferdige med tenåringsmusikken sin. Tida med rock, gitar og danseband forsvann for meg med ungdommen. Men forklaringa er kanskje at eg hadde vonde år der, for meg var det godt å komma vidare. Alle stoppar vi vel opp ein eller annan plass. Eg stoppa opp litt seinare, i tjueåra, vil eg tru.
– Kva er det med deg og Bach, og særleg Goldbergvariasjonane ?
– Eg høyrer ikkje berre Goldberg, men alt mogleg av Bach. Denne musikken er heile tida det same, uendeleg variert, små nyansar. Og så det store løftet.
– Der beskreiv du visst dine eigne tekstar?
– Ja, kanskje. Du leitar vel etter ditt eige i andre, noko du kjenner deg att i og som gir deg noko. Bach lever stadig med meg, men mest sentral har hardingfela vore dei siste åra. Diverre er den like nedprioritert offentleg som nynorsken, eller kanskje har hardingfela hatt ein endå verre lagnad.
NOBELPRISEN
– Hender det at du tenkjer på Nobelprisen?
– Nei. Jo, no lyg eg. Sjølvsagt gjer eg det. Så lenge eg dukkar opp på listene til bettingselskapa. Der er eg med, langt nede. Elles er ikkje dette noko som opptar meg særleg. Eg har fått masse prisar, også den nordiske Doblougprisen.
– Det seiest at dei som har fått Doblougprisen, får ikkje Nobelprisen?
– Tranströmer fekk begge!
Jan H. Landro er journalist og forfattar. Han har tildlegare vore kulturredaktør i Bergens Tidende. Siste bokutgjeving er Jon Fosse – enkelt og djupt – om romanane og forteljingane hans (Selja Forlag 2022).
Intervjuet vart første gong publisert i Syn og Segn 4/2013
Foto: Tom A. Kolstad/Det Norske Samlaget
